Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации

Автор
Тема:
Agmund
Зарегистрирован: 19.02.2010 Сообщения: 3
24.02.2010 15:21

  

Сообщение отредактировал Agmund - 24.03.2010 22:37

Комментарии:  

Страницы: <<123...67[8]9101112>>
 Автор  Тема:
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
08.02.2011 13:47
maxo
3 года назад мы с женой отдыхали в Украине. Заехали в Ивано-Франковск и пошли в местную Церковь. Насколько я помню - это были пятидесятники.

С этого всё и начинается: говорит ли кто, говори как слова Божии. Они поступают не так: Господь дал нам Имя превыше всех имён и дал нам название — христиане — не для того, чтобы мы называли себя пятидесятниками. Казалось бы, мелочь, но это не мелочь.

maxo
У меня завязался разговор с одной девушкой на тему "языков". По приезду домой я передал наш разговор одному проповеднику ЦХ, который начал мне говорить, что то, что сказала эта девушка не является учение пятидесятников.

Да, то есть он имел в виду, что девушка либо не является пятидесятницей, либо не является типичной пятидесятницей.

maxo
в. Мне и на тот момент было все равно, является ли это учением пятидесятников или нет, ведь я разговаривал лично с девушкой, а не с учением.

Вопрос: что эта девушка (не согласная, насколько я понимаю, с учением пятидесятников о говорении на языках) делала среди пятидесятников?

maxo
В этой ситуации можно увидеть 2 момента:
1. Мне не важно учение, мне важен человек и как он живет;

Учение, которому следует человек, и то, как он живёт, — неразрывно связанные вещи.

maxo
2. Люди сами не знают учение своих Церквей.

Это не делает им особой чести :)

maxo
Далее был еще случай. Я разговаривал с лидером прославления баптистов. Он мне сказал, что водное крещение обязательно для спасения и еще в момент крещения ты становишься членом поместной Церкви.

Два утверждения, одно истинно, другое — ложно. Водное крещение — да, обязательно для спасения, но в момент крещения Господь прилагает человека к Церкви Вселенской, а не к поместной. Вопрос о членстве в поместной церкви человек решает сам.

maxo
Про пастора пятидесятников я уже говорил. Для него крещение является обязательным для спасения. Я слышал учение еще одного английского пастора пятидесятников - он тоже сказал, что без крещения нет воскресения.

Хорошо. Но это лишь один пункт учения.

maxo
Еще случай: у нас в РПЦ крестят полным погружением. Есть люди, которые специально просят быть крещеными полным погружением.

Хорошо. Но это лишь один пункт учения.

maxo
- то учение, которое я вижу соответствует Писаниям (пример баптистов, пятидесятников).

…часть учения, соответствует Писанию, а этого, увы, мало.

maxo
- люди не держатся за свое учение, за свои ярлыки (пример Шидловского, пятидесятников).

За своё или за Христово? Своего учения в области религии не надо иметь вообще и держаться его тоже; учения же Христова надо держаться что есть силы. Слово «ярлыки», как по мне, указывает, что здесь речь идёт об учениях человеческих, которые в случаях Шидловского, отдельных пятидесятников и т. д. — в некоторых аспектах совпадают с учением Христа. Но этого мало.
Сообщение отредактировал Mykola - 08.02.2011 13:48
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
08.02.2011 14:00
Mykola
…часть учения, соответствует Писанию, а этого, увы, мало.

Согласен! В спасении очень много моментов, если так можно выразиться. Я просто помню, что единственным вопросом, который стопорил общение с другими деноминациями ЦХ был именно момент крещения.
Как просходит твое держание за Христа? Как это просходит у меня? Например, ты живешь, следуешь тому, что ты знаешь по Писаниям. Через какое-то время ты видишь, что твоя жизнь, твое понимание Писаний не верна и ты меняешь свое мышление, как-бы выставляя его по направлению Слова Божьего. Т.е. постоянное развитие, постоянные открытия, постоянное движение. Например, один человек только недавно осознал, что сожаление и покаяние - это разные вещи и начал менять свою жизнь в соответствии с этим. Не останавливаясь на сожалении. Вот это и есть держание за Христа, думаю.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
08.02.2011 14:09
maxo
Согласен! В спасении очень много моментов, если так можно выразиться. Я просто помню, что единственным вопросом, который стопорил общение с другими деноминациями ЦХ был именно момент крещения.
Не знаю за остальных, я постоянно общаюсь с представителями разных конфессий, преимущественно баптистов. И из своего опыта не встретил еще ни одного баптиста, кто бы верил или принял крещение для прощения грехов. Уж очень сильно сидит в них, во что их учат - спасение возможно без крещения. ((

maxo
Т.е. постоянное развитие, постоянные открытия, постоянное движение.
Так, но остается вопрос - стал ли человек детем Божьим, как узнать?
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
08.02.2011 14:28
maxo
Согласен! В спасении очень много моментов, если так можно выразиться. Я просто помню, что единственным вопросом, который стопорил общение с другими деноминациями ЦХ был именно момент крещения.

Интересное воспоминание :) Я ещё могу себе представить подобное между разными ветвями баптистской церкви, но между церквями Христовыми и деноминациями?

Как бы там ни было, я не могу оспаривать ваши воспоминания. В любом случае, вопрос крещения — далеко не единственный, отделяющий учение Христа и его Церкви от учений человеческих.

maxo
Как просходит твое держание за Христа?

Путём применения библейского учения в жизни.

maxo
Как это просходит у меня?

Расскажите (или, если мы уже на «ты», расскажи).

maxo
Например, ты живешь, следуешь тому, что ты знаешь по Писаниям.

Да.

maxo
Через какое-то время ты видишь, что твоя жизнь, твое понимание Писаний не верна и ты меняешь свое мышление, как-бы выставляя его по направлению Слова Божьего

Да.

maxo
Т.е. постоянное развитие, постоянные открытия, постоянное движение.

Нет. Не совсем. Относительно некоторых вещей я могу ещё сомневаться, разбираться и т. д., но относительно других движение иногда прекращается и вопрос закрывается. Например, то же крещение: оно есть обязательный элемент спасения, наряду с другими, и это не изменится — слишком ясно и чётко это сказано в Писании.

maxo
Вот это и есть держание за Христа, думаю.

Это… сейчас подберу, как лучше сказать… это — процесс познания. Но простые истины о грехе, покаянии, Церкви — если человек не понимал их, когда становился христианином, то он не стал христианином. К чему я это говорю: чтобы держаться Христа, нужно всё-таки осознать и принять некоторые базовые истины, а потом уже проходить вышеописанный процесс. Всё, что до этого — это поиски Христа. По-моему, так.
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
08.02.2011 16:54
Admin
Я допускаю и знаю примеру, когда в каждой из групп есть люди, которые сами изучая писание приходят к выводу о несоответствии учения течения Писанию. Такие люди могут становиться христианами внутри этих групп, но со временем уходят из этих групп, потому как не хотят разделять с ними их заблуждения. У нас есть люди из харизматов и баптистов, кто вышли оттуда именно из-за того, чему там учат и что практикуют.

Аминь, аминь!!!
Это я и хотел донести
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
08.02.2011 22:20
Мир Вам!

maxo
Извините, а Стэпан - это хто? :)

Вы, я ошибся?

maxo
Много чего написано, на каждый вопрос отвечать не хочу.

Ваше право :)

maxo
Но общую тему, мне кажется, я понял.

Я сомневаюсь.

maxo
И такое ощущение, что вы крепко схватились за "деноминации", и это не дает вам спокойно вздохнуть. Возможно у вас негативный отпыт общения...

Потому и говорю, что сомневаюсь, что вы поняли, о чем я говорил.

maxo
Господь не создавал деноминации, Он создал Церковь. В Церковь Он берет Себе тех, кто откликается на Его призыв, открывает "дверь" своего сердца.

Безоговорочно - аминь!

maxo
И нет разницы, где это сделает человек, под каким ярлыком: если человек верит во Христа как своего спасителя, если понимает свою немощность, если кается в своих грехах, принимает христианское крещение - то он в Церкви Божьей. Кто бы что не говорил...

Согласен. А если нет? Если не покаялся? Если в церкви, в которой он услышал о Христе, преподается не христианское крещение? Впрочем, я об этом говорил раньше.

maxo
Меня тут спросили про места Писаний, на которых я основываюсь, говоря о крещении после покаяния "максимум в несколько дней". Это мое предположение

Не думаю, что учение нужно строить на предположениях. Особенно, если для них нет ни малейших причин.

maxo
Но тут у меня замечание и встречный вопрос: проповедь перед крещением людей также занимала очень маленький промежуток времени. Т.е. от того момента, когда человек не был верующим и получал спасение проходило очень мало времени: 1 или пару дней. Я встречал (зачастую так и было), что люди годами или месяцами проходили "вводный курс перед крещением". И для меня вопросы:
а) почему люди не крестятся сразу после покаяния некоторое время?
б) почему люди получают огромный вводный курс перед крещением?
стоят примерно рядом (мы же говорим про истинную или идеальную Церковь). А проповедь перед крещением - довольна проста, если посмотреть, как это делалось в первые годы жизни...

1) На самом деле Евангелие просто, и для его изложения достаточно буквально несколько минут.
2) В каждом случае люди уже что-то слышали о Боге, семена падали не на голую почву.
3) Часто люди были под большим эмоциональном впечатлении (особенно, видя чудеса).
Но вот, что важно: в Библии крещение следовало сразу же за покаянием по той простой причине, что люди понимали: это нужно сделать для получения прощения грехов. Подумайте сами: если вы действительно покаялись, и Вы осознаете. что еще в грехах, и что для их отпущения Вам нужно крестится, потому что именно в крещении Бог передает этот дар Своей благодати, то что будет Вам мешать креститься или что заставит Вас ждать несколько дней, недель, месяцев?
Люди сегодня не крестятся сразу после покаяния как правило из-за того, что они не слышат библейского учения о роли крещения. Огромный вводный крус перед крещением, также имеет источником человека, а не Небеса.
Хотя, конечно же, как писал Просто Христианин, всегда существует возможность как "недоносить", так и "переносить".

maxo
Естественно, мы будем учить об обязательном крещении

Мы, это кто? И обязательное крещение - для чего? С какой целью? Все учат обязательному крещению :)

maxo
который всегда учил о необходимости крещения для полного спасения.

Мне не совсем понятна фраза "для полного спасения". Это какое?

maxo
Поэтому я и говорю, что мне не важно, пятидесятник это или харизмат. Если он принимает Слово Божье как Оно есть, постоянно ровняет свою жизнь под Него - этот человек мой брат, даже если он и не согласен со мной по всем вопросам.

Однозначно! Но если человек принимает Слово Божье, то вряд ли он захочет называться другим именем, кроме как тем, которое как дар дал ему его Спаситель :)
Благословений!
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
09.02.2011 9:54
Admin, что начет учения пятидесятников? Можно мне найти и ознакомиться с ним?
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
09.02.2011 10:34
Galukd
Вы, я ошибся?

Ага, меня Максимом зовут :)
Galukd
Согласен. А если нет? Если не покаялся? Если в церкви, в которой он услышал о Христе, преподается не христианское крещение?

Думаю, что все зависит от человека. Если человек ищет Бога, то Бог ему покажет истину. Если человек ищет доктрины - то он и будет принимать то, что ему говорят. Ищет Бога - получит Божье, ищет человечье - получит человечье, как ни крути...
Я сам долгое время находился в Церкви, где вокруг меня (не скажу, что все, но многие. Особенно лидеры) считали, что Даров Духа Святого уже нет. Это не мешало мне верить по другому, так как в Писаниях я видел обратное. Сейчас практически вся Церковь даже дальше меня убежала в вопросах Даров Духа Святого ;)
Galukd
Однозначно! Но если человек принимает Слово Божье, то вряд ли он захочет называться другим именем, кроме как тем, которое как дар дал ему его Спаситель :)

Вроде страны рядом находятся, а такое различие :) У нас все христианами зовутся, и ни у кого даже вопросов нет - "ты христианин или баптист?" :)

Galukd
Не думаю, что учение нужно строить на предположениях. Особенно, если для них нет ни малейших причин.

Я так рассуждаю относительно Лидии и крещения: все примеры крещений были неразрывны связаны с покаянием, т.е. совершались в 1 день. И есть 1 пример, где о сроках ничего не сказано, но явно, что это не большой промежуток времени. Поэтому, когда я рассказываю о сроках, то считаю нужным указать и этот случай. Учение строить не надо - оно уже есть, надо только в нем разбираться и просить Духа Святого помагать в этом :)

Хочу рассказать еще об одной истории, которая произошла совсем недавно. К нам в Церковь начала ходить девушка из пятидесятников. Она паралельно ходила к нам и к пятидесятникам. Покаялась в грехах первый раз около года назад. Мы как раз говорили про "начатки учения Христова" и затронули 4 Библейских крещения (Иоаново, христианское, Святым Духом и страдания Христа). На мой вопрос, почему она сразу после покаяния не крестилась она ответила, что не была готова заключить такой завет с Богом, отдать себя на 100% Богу. Я ей рассказал, как я понимаю водное крещение. Буквально через пару недель (может неделю) она подошла к пастору пятидесятников и сказала: "я хочу креститься". На что ей пастор ответил: "а я все ждал, когда же ты подойдешь и решишь креститься". Сейчас она перешла в нашу Церковь на постоянной основе. К слову, она мне рассказала, что очень много думала о крещении, много слушала рассуждений на эту тему.
К чему эта история? Пастор понимал, что решение креститься - это личное решение человека, его часть завета с Богом. Т.е. смысл, какой вкладывается в крещение зависит полностью от человека, а не от пастора или учения или доктрины.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.02.2011 23:40
maxo
Ага, меня Максимом зовут :)

Максим, извините, пожалуйста. Я должен признаться Вам, что намеренно называл Вас другим именем. Это ж не формальность пустая, Ваше имя, верно? Почему то, когда дело касается имени, которое Бог дает Своим детям, многие говорят, что не важно, как ты будешь называться :( Попробуйте человека называть разынми именами, и рано или поздно ему это не понравиться.

maxo
Думаю, что все зависит от человека. Если человек ищет Бога, то Бог ему покажет истину.

Это правда, я в это верю. Но мы говорили несколько о другом, не о стороне человека, а о деноминациях. Мы говорили о какой-то церкви, которая является источником ложного учения. Как к ней относится? Как относится, вернее, к тому, что они проповедуют заблуждение, пусть даже искренне? Важно или не важно, если человек пребывает в такой церкви? Об этом я говорил.

maxo
Если человек ищет доктрины - то он и будет принимать то, что ему говорят. Ищет Бога - получит Божье, ищет человечье - получит человечье, как ни крути...

А это, да, хорошо Вы сказали, тут я с на Вашей стороне. Как не крути :))

maxo
Вроде страны рядом находятся, а такое различие :) У нас все христианами зовутся, и ни у кого даже вопросов нет - "ты христианин или баптист?" :)

Извините, максим, но это просто политика. Религиозная политика. Ведь все, даже с высоких трибун заявляют: не важно, как называться. Но почему тогда люди не откажутся от имен, которые их разделяют? Почему при регистрации не указывают название, как в Библии, например, Церковь Христова, но обязательно "Евангельские Христиане Баптисты" (если это баптисты)?
Максим, поймите меня правильно, я не утверждаю, что спасает правильное название. Название может быть правильным, и при этом, это может быть единственное, что правильно :( НО: если мы, как верующие, хотим угождать Богу, то почему бы нам не следовать просто тому, что написано в Библии? Почеум нужно придумывать что-то свое? И ладно, если это касается вопросов второстепенных. А если такое изменение влияет на спасение человека?

maxo
Учение строить не надо - оно уже есть, надо только в нем разбираться и просить Духа Святого помагать в этом :)

Так и я о том же! :) В контексте этой мысли и примеров, о которых Вы сами упоминали, скажите, как крестят в Вашей церкви? Сразу после покаяния, как в Библии? Или...

maxo
К чему эта история? Пастор понимал, что решение креститься - это личное решение человека, его часть завета с Богом. Т.е. смысл, какой вкладывается в крещение зависит полностью от человека, а не от пастора или учения или доктрины.

Опять же, речь не о том, чтобы навязывать человеку веру. Речь о том, что официально в доктринах церквей существуют определенные установления. В данном случае, если бы эта девушка пришла и сама настойчиво просила крестите меня, то скорее всего (как это обычно бывает; как правило) ей бы предложили подождать, пока наберется группа. Общей практикой у многих деноминация (в том числе у баптистов и 50-ков) является проведение крещения два раза в год.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
10.02.2011 3:20
maxo
простоХристианин
И мне хотелось бы знать, Максим, будете ли Вы принимать как братьев и сестер в Господе тех "христиан", кто верит не в Того же Бога, что и мы

Нет, не буду. СИ и Мармонов христианами я не считаю.

Ну мало ли, что Вы там считаете или не считаете, Максим! Главное, что они сами себя таковыми считают, и по Вашим же рассуждениям, этого должно быть вполне достаточно для нас, не так ли?

На самом деле, я специально не стал затрагивать СИ или мормонов в своих вопросах, чтобы не смущать Вас одиозностью этих религиозных организаций, т.е. чтобы Ваши предубеждения по отношению к этим "товарищам" (причем, вполне понятные и объяснимые!) не смогли повлиять на Ваш ответ мне. Однако, как видим, этого нам избежать все-таки не удалось... :(

Посему вынужден повторится. Дело в том, что я не спрашивал о Вашем отношении к СИ и мормонам (это итак понятно. Хотя, как знать...), но я спрашивал о Вашем отношении к тем, кто называя себя "христианами", исповедуют, тем не менее, веру не в такого Бога, о Котором мы читаем в Писании, а именно о единственниках и унитариях! Не могли бы Вы, Максим, не уклоняться от моего простого вопроса в сторону СИ, мормонов, кришнаитов, теософов и прочих подобных и ответить на него открыто и прямо: считаете ли Вы за братьев во Христе тех, кто: а) верит, что Бог - только одна Личность, являющая Себя то в образе Отца, то в образе Сына, то в образе Духа Святого (проще говоря, не в Единого Бога Отца, Сына и Святого Духа (3 Личности), а в Бога - то Отца, то Сына, а то и Святого Духа (1 Личность, но в разных образах)), как в это верят единственники, б) верит, что Отец и Сын - это различные Личности (а Дух Святой - вообще не Личность), но при этом Сын - вовсе не Бог, равный Отцу по природе Своей, как верят унитарии? Не сочтите, что я придираюсь к Вам или что-то там выискиваю, на чем бы поймать Вас, просто я хочу выяснить для себя, где проходит та граница в учении, по Вашему мнению, до которой человек может считаться братом в Господе, а после которой он уже не может быть таковым (если эта граница, конечно, вообще существует для Вас). Иными словами, какие различия в учении для Вас несущественны, а какие весьма принципиальны (и есть ли они, эти принципиальные различия), и на каком основании.

maxo
У нас в Церкви один брат принципиально попросил крестить его во Имя Иисуса Христа, а не во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Он обосновывает это практикой первых христиан: нигде в НЗ не крестили по Имя Отца, Сына, Духа Святого.
Вообще-то странно, что в вы у себя в церкви позволяете диктовать условия тем, кто еще даже не является ее членом! Что значит, "принципиально попросил крестить его во..., а не во..."? Извините, Максим, но если в той или иной церкви каждый делает то, что сам считает правильным (в соответствии со своим пониманием учения и не считаясь с пониманием всей церкви (а я говорю о вопросах учения, а не мнений)), то это уже не церковь, а клуб любителей религии какой-то!

maxo
1. Мне не важно учение, мне важен человек и как он живет;
Апостол Иоанн был иного мнения по этому поводу: "всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9). Поразмышляйте об этом!

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 10.02.2011 22:40
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
10.02.2011 8:18
Galukd
Максим, извините, пожалуйста. Я должен признаться Вам, что намеренно называл Вас другим именем. Это ж не формальность пустая, Ваше имя, верно? Почему то, когда дело касается имени, которое Бог дает Своим детям, многие говорят, что не важно, как ты будешь называться :( Попробуйте человека называть разынми именами, и рано или поздно ему это не понравиться.

На вскидку я могу назвать только одну деноминацию, которая держится за свое название. И то я совсем не знаю причин...
Хотел бы продолжить немного историю с девушкой, которая была крещена у пятидесятников и сейчас ходит к нам :) Когда она приняла решение ходить в нашу Церковь, то подошла к пастору и спросила его, что он думает. На что он ответил - лишь бы ходила! Мне это показало очень открытое и доверчевое отношение к нашей Церкви со стороны пятидесятников. Т.е. явно он не считает "свою" Церковь единственно верной. И не держится за "имя" - пятидесятник(ца).
Galukd
Это правда, я в это верю. Но мы говорили несколько о другом, не о стороне человека, а о деноминациях. Мы говорили о какой-то церкви, которая является источником ложного учения. Как к ней относится? Как относится, вернее, к тому, что они проповедуют заблуждение, пусть даже искренне? Важно или не важно, если человек пребывает в такой церкви? Об этом я говорил.

Тут надо уточнить, что вы имеете в виду под "ложным учением"? Ваше понимает может отличаться от моего :) Вон в смежной теме (кажется, про сок и вино) Виктор говорит, что Микола заблуждается и учит ложному (не специально, а по неведению, из-за того, что берет не верных источников). Допустим, что это так (я не хотел бы обсуждать эту тему здесь). Является ли вся Церковь ложной из-за одного заблуждения в таком вопросе?
Galukd
Почеум нужно придумывать что-то свое?

Первые христиане регистрировали свои Церкви? С какими названиями они были зарегистрированы?

Galukd
А если такое изменение влияет на спасение человека?

Если то название, под которым зарегистрирована Церковь перед государством влияет на спасение человека - то это серьзено..

Galukd
В контексте этой мысли и примеров, о которых Вы сами упоминали, скажите, как крестят в Вашей церкви? Сразу после покаяния, как в Библии? Или...

Конечно. Моей жене так сказали: как решишь креститься - звони мне хоть ночью! Скажу за себя: мне кажется в нашей Церкви слишком много внимания уделяют "наставлению пред крещением". Т.е. по Писаниям это гораздо быстрее. Возможно это потому, что когда приехали миссионеры основывать Церковь - они крестили тысячи людей, а осталось очень мало...

Galukd
В данном случае, если бы эта девушка пришла и сама настойчиво просила крестите меня, то скорее всего (как это обычно бывает; как правило) ей бы предложили подождать, пока наберется группа. Общей практикой у многих деноминация (в том числе у баптистов и 50-ков) является проведение крещения два раза в год.

Эээ... дак она сама подошла и попросила крестить ее. В течении недели она была крещена.
"Общей практикой у многих деноминаций..." - верно, что вы сказали у многих. Я против того, чтобы всех грести под одну гребенку :) Многие - не означают все. Это я к своему начальному вопросу, с которого началась эта переписка: все баптисты и пятидесятники - в ад?...
Я знаю одного пятидесятника, который учил, что крещение должно быть сразу же после покаяния.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
12.02.2011 1:52
maxo
На вскидку я могу назвать только одну деноминацию, которая держится за свое название. И то я совсем не знаю причин...

Назовите хотя бы одну, которая "не держится", где говорится, что название не играет никакой роли.
maxo
Galukd
Это правда, я в это верю. Но мы говорили несколько о другом, не о стороне человека, а о деноминациях. Мы говорили о какой-то церкви, которая является источником ложного учения. Как к ней относится? Как относится, вернее, к тому, что они проповедуют заблуждение, пусть даже искренне? Важно или не важно, если человек пребывает в такой церкви? Об этом я говорил.

Тут надо уточнить, что вы имеете в виду под "ложным учением"?

Например, искажается учение Библии о браке и разводе или о получении прощения грехов.

maxo
Galukd
Почему нужно придумывать что-то свое?

Первые христиане регистрировали свои Церкви? С какими названиями они были зарегистрированы?

Максим, я ведь собственно не о регистрации :) Сама регистрация показывает, что на самом деле слова о том, что "название роли не играет", "мы не держимся за название", это только политика, и все. Вопрос остается: если действительно название не важно, то почему существуют названия, данные людьми,а не Богом? Эти названия способствуют объединению, или разделению?
А ответ на Ваш вопрос можно найти, например,  в Рим. 16:16 :) В Новом Завете "зарегистрировано" название. Представьте, как Вы спрашиваете Павла при встрече: "А ты баптист или пятидесятник? Может адвентист или лютеранин?"  Как думаете, какова была бы его реакция? Мне почему то вспоминается 1 Кор. 1:12,13.

maxo
Galukd
А если такое изменение влияет на спасение человека?

Если то название, под которым зарегистрирована Церковь перед государством влияет на спасение человека - то это серьзено..

Максим, Вы неверно меня поняли. Разве я говорил о изменении в названии? Речь идет об изменении в учении. Допустим, учение люди поменяли таким образом, что это препятствует людям спасаться. Ведь может такое быть? То как быть с такой церковью (конфессией)? Можно принимать их, как верных?

maxo
Galukd
В контексте этой мысли и примеров, о которых Вы сами упоминали, скажите, как крестят в Вашей церкви? Сразу после покаяния, как в Библии? Или...

Конечно. Моей жене так сказали: как решишь креститься - звони мне хоть ночью! Скажу за себя: мне кажется в нашей Церкви слишком много внимания уделяют "наставлению пред крещением". Т.е. по Писаниям это гораздо быстрее.

Максим, вы часто ссылаетесь на какие-то одиночные примеры. Это правило или исключение? Вы можете сказать как обычно происходит? Есть намеченные даты, когда людей крестят (раз в квартал, полугодие?) Или когда соберется группа в несколько человек? Или как человек готов к крещению, его сразу крестят? Что из этого является правилом, традицией?
Можно ли познакомиться с вероучением Вашей церкви? Скорее всего, там будут все ответы на эти вопросы.

maxo
"Общей практикой у многих деноминаций..." - верно, что вы сказали у многих. Я против того, чтобы всех грести под одну гребенку :) Многие - не означают все. Это я к своему начальному вопросу, с которого началась эта переписка: все баптисты и пятидесятники - в ад?...

Согласен, всех под одну гребенку не надо. И многие не означают все. Да и не Бог я, чтобы не только целые конфессии в ад  отправлять или в рай ,  а даже одну душу
Спасение - дело индивидуальное, в Небеса не "принимают колхозом"
Но я говорил за другое, за учение, за веру, за истину. Если, допустим, учение той или иной деноминации (пусть это будет ЕХБ, ХВЕ, АСД, Церковь Христова, не важно кто), является извращенным, то может ли человек, если даже очень-очень-очень искренний, но придерживающийся этого учения, получить жизнь вечную? Каков Ваш ответ?
Сообщение отредактировал Galukd - 12.02.2011 01:56
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
12.02.2011 15:55

Здравствуйте, Дмитрий!

Galukd
Представьте, как Вы спрашиваете Павла при встрече: "А ты баптист или пятидесятник? Может адвентист или лютеранин?"  Как думаете, какова была бы его реакция? Мне почему то вспоминается 1 Кор. 1:12,13.

Павел бы спокойно ответил. что он по учению фарисей: собственно говоря, он так и делал, что мы видим в Писаниях. Тем не менее, касательно тех общин, которые были организованы в результате действий Павла и его сотрудников, конечно же согласен с Вами, ибо как любой учитель, Павел был заинтересован в том, что бы его труды не пропали даром, а случившиеся внутри той же коринфской общины разделение могло сослужить плохую службу самому Павлу, поэтому он категорически был против такого бардака, ибо если сей бардак продолжался, то это свидетельствовало бы против Павла, как учителя и наставника сей общины.

Galukd
Речь идет об изменении в учении. Допустим, учение люди поменяли таким образом, что это препятствует людям спасаться. Ведь может такое быть? То как быть с такой церковью (конфессией)? Можно принимать их, как верных?

Честно говоря, я ныне вижу всё меньше общин, членам котрой я был бы готов подать руку. потому что их уже невозможно принимать в качестве учеников Назарянина, учитывая те изменения в учении, которое были внесены этих церквях.

Galukd
Спасение - дело индивидуальное, в Небеса не "принимают колхозом"

Согласен и не согласен одновременно, потому что во свете Всесильного и Помазанника Его , мы увидим народы (этнические группы), которым явлено спасение именно как народам (этническим группам).

Galukd
Если, допустим, учение той или иной деноминации (пусть это будет ЕХБ, ХВЕ, АСД, Церковь Христова, не важно кто), является извращенным, то может ли человек, если даже очень-очень-очень искренний, но придерживающийся этого учения, получить жизнь вечную? Каков Ваш ответ?

На мой взгляд, очень многое зависит от степени повреждённости сердцевины учения, а сердцевиной учения является благая весть. Если есть отклонения в любую сторону в сердцевине, то все остальные учения, даже если они корректны, оказываются на зыбком основании; если же с содержимом Евангелия всё в порядке, и люди принимают его, то и проблем не будет, в действительности, потому что даже если остальные учения некорректны, то это можно относить к разряду ошибок или же к внутрицерковной ереси. Что же касается непосредственно Вашего вопроса "может ли человек получить жизнь вечную в указанных Вами рамках?", то ответ очевиден, что да, может, потому что сие зависит не от человека, а от Всевышнего и милости Его, выраженной в том, что Назарянин умер за грехи наши, был погребён и воскрес  для оправдания нашего: поэтому если человек принял евангелие, то у нас нет оснований не считать его братом, а вот если исказил... то и разговор другой. К тому же на мой взгляд не стоит забывать, что "познал Г-сподь Своих" и "да отступит от не правды, всякий исповедующий ИМЯ Адоная": первое знает только Всесильный, а второе должно быть очевидно всем. Кстати, обратите внимание в Апокалипсисе прямо говорится, что "неправедный пусть еще делает неправду ; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще": это сказано тем, кто свидетельствует о своей принадлежности Всесильному и Помазаннику Его, а не миру: вот из этого, думаю, и стоит исходить, ибо прежде всего мы отвечаем за самих себя.

                                           с уважением, CONDOR

maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
14.02.2011 8:52
Galukd
Например, искажается учение Библии о браке и разводе или о получении прощения грехов.

Я знаю одного человека, который сначала учил, что нельзя жениться и выходить замуж повторно при живом муже/жене. Позже он осознал, что то, чему он учил - принесло много вреда людям, которые его слушали, так как это не было истиной. Потом он начал проповедовать обратное...
Я не хочу затрагивать сейчас этот вопрос в этой теме, просто хотел заметить, что учение о браке и разводе может меняться! И будет меняться в сторону истины, если этот человек ищет ее.
Galukd
Максим, я ведь собственно не о регистрации :) Сама регистрация показывает, что на самом деле слова о том, что "название роли не играет", "мы не держимся за название", это только политика, и все. Вопрос остается: если действительно название не важно, то почему существуют названия, данные людьми,а не Богом? Эти названия способствуют объединению, или разделению?

Знаете, мой немного саркастический вопрос был задан в связи с вашим утверждением: "если этого нет в Библии, то зачем что-то придумывать?". И я хотел сказать, что в Библии нет о регистрации Церкви, тем неменее мы это "придумали". А я знаю Церковь, которая не зарегистрирована и считает это неправильным (не скажу, что грехом).
Теперь во вашему утверждению: за какие названия, которых нет в Библии держатся люди? Можно пример? А то не очень представляю пока...

Galukd
А ответ на Ваш вопрос можно найти, например,  в Рим. 16:16 :) В Новом Завете "зарегистрировано" название. Представьте, как Вы спрашиваете Павла при встрече: "А ты баптист или пятидесятник? Может адвентист или лютеранин?"  Как думаете, какова была бы его реакция?

Совершенно верно! Вот я и сказал в начальных письмах о ярлыках. Думаю, мы подошли к тому, что название деноминации (ярлык) не важен, важно учение Церкви и реализация этого учения!
Согласны убрать из обихода слова "пятидесятники, баптисты..."? А говорить про учение конкретных Церквей и людей?

Galukd
Допустим, учение люди поменяли таким образом, что это препятствует людям спасаться.

Вообще, насколько я знаю, учение никто не меняет - это Слово Божье. А меняется интерпретация этого Учения.

Galukd
Максим, вы часто ссылаетесь на какие-то одиночные примеры.

Да, что-то я "запримерился" :) Но это реальные примеры, которые у меня возникают по рассматриваемым вопросам.

Galukd
Это правило или исключение? Вы можете сказать как обычно происходит? Есть намеченные даты, когда людей крестят (раз в квартал, полугодие?) Или когда соберется группа в несколько человек? Или как человек готов к крещению, его сразу крестят? Что из этого является правилом, традицией?

Это правило. Никогда мы не намечали определенные даты (хотя некоторые люди сами себе ставят даты...). Крестят сразу после покаяния. Не ждут "набора". Обычно крестят либо в ванной, либо в бассейне, либо в надувном бассейне полным погружением.

Galukd
Можно ли познакомиться с вероучением Вашей церкви? Скорее всего, там будут все ответы на эти вопросы.

Конечно. На первой странице найдете ссылки:
http://church.tomsk.ru/index.php

Galukd
Но я говорил за другое, за учение, за веру, за истину. Если, допустим, учение той или иной деноминации (пусть это будет ЕХБ, ХВЕ, АСД, Церковь Христова, не важно кто), является извращенным, то может ли человек, если даже очень-очень-очень искренний, но придерживающийся этого учения, получить жизнь вечную? Каков Ваш ответ?

Одно время назад я решил для себя никогда не решать, будет ли этот человек спасен или нет. Для моего спасения у Бога есть огромная благодать и спасен буду я полностью из-за Него, а не себя. Поэтому вопросы "будет ли этот человек спасен или нет?" я не рассматриваю. Я изучаю Библию и могу говорить про истину, как я ее вижу из Писаний. Но никогда не решаю, будет ли человек спасен.
Я думаю, что спасенных будет гораздо больше, чем я могу предположить :)
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
14.02.2011 9:50
maxo
Galukd
Можно ли познакомиться с вероучением Вашей церкви? Скорее всего, там будут все ответы на эти вопросы.

Конечно. На первой странице найдете ссылки:
http://church.tomsk.ru/index.php

"Наш многолетний опыт личного общения с людьми из разных христианских деноминаций, в том числе и с православными христианами, а также изучение Священного Писания абсолютно убедили нас в том, что эти деноминации в большинстве своём состоят из людей, являющихся такими же носителями вечной жизни, какими являемся и мы. Мы видели в них Того же Святого Духа, Который живёт и в нас. Мы убеждены, что как мы Христовы, так и они. И таким образом, мы считаем всех христиан, в том числе и православных, своими братьями и сёстрами, поклоняясь Одному Богу и Господу Иисусу Христу. Мы верим, что все мы принадлежим к одному Царству, вместе приняли спасение и вместе наследуем вечную жизнь."

Мне от части понятна ваша позиция, Максим. В своем утверждении вы говорите, что "изучение Священного Писания абсолютно убедили нас в том, что эти деноминации в большинстве своём состоят из людей, являющихся такими же носителями вечной жизни, какими являемся и мы" фактически признавая всех (за некоторым исключением) за братьев и сестер в Господе. Так как просили говорить про истинную церковь, а не про деноминации, то буду говорить про нее.

1. Как я вижу из писания люди, которые искажают план спасения, данный Господом не могут быть спасенными. Пример: Крещенные в детстве младенцы спасенными не являются (ибо это практика не Божья, но человеческая). Крещение в детстве - распространенная практика православия (за редким исключением), после чего человека считают спасенным. Принимать православных "в большинстве своём" за "носителями вечной жизни" является, как мне кажеться, согласие с искажением учения Господа о спасении. Я могу принять исключения в православии, но никак не "православие за исключением".

2. Чтобы много не говорить про практику "святых" и "молитвы святым", просто приведу ссылку на одну очень хорошую статью: Молитва святым угодникам и деве Марии, Богородице. Я не могу принять эту практику как угодную Богу и вижу ее как серьезное искажение основ учения Господнего.

3. Так же я вижу из Писания, что не может быть спасения без крещения. Тем не менее, многие группы проповедуют и учат о спасении молитвой покаяния. Я могу принять исключения в этих группах, но никак "эти группы за исключением".

4. Я вижу, что харизматическая практика изгнания духов, говорения иными языками и исполнения Духом Святым есть небиблейская практика. Я могу принять исключения, но не эту "практику за исключением".

Максим, вы говорите все время об отдельных исключениях, стараясь вывести из этого правило. Но правило такое - есть официальное учение этих групп, которое в важных моментых спасения не соответствует Писанию, а есть некоторые исключения из этого.

Страницы: <<123...67[8]9101112>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua