Благовествование и деноминации

maxo

Покажите мне, пожалуйста, учение пятидесятников. Является ли это учение одним по всем Церквам? В свою очередь я постараюсь найти учение одного пятидесятника о крещении.

Я сегодня-завтра гляну дома книгу, что у меня есть, и напишу вам.

Приветствую, Максим!
Я заметил, что Вы все время названия церквей называете "ярлыками" :) Я на это не обращал внимания, но как то резало слух. А теперь понял, почему. Дело в том, что имя для Бога имеет значение. Мы видим в Писании, что Бог давал людям имена или менял их. Значит, это важно для него?  В Ветхом Завете находятся пророчества о новом имени для Божьего народа. Бог об этом говорил. И даже если название "христианин" в самом начале враги Христа использовали для выражения презрения, то в Слове Божьем оно используется совсем иначе. Поэтому подумайте, правильно ли будет преуменьшать значение имени, данного Богом, и называть его "ярылком".
К тому же, для Вас Ваш личный "ярлык" важен, верно? Я Вас всего два раза назвал другим именем, и Вы отреагировали на это. :)

maxo

Мне и на тот момент было все равно, является ли это учением пятидесятников или нет, ведь я разговаривал лично с девушкой, а не с учением.

Я тоже, как и Вы, разделяю в этих вопросах конфессию и личность. Но давайте определимся, о чем мы говорим: об учении конфессий, или об отдельных личностях? А то оно получается так: на 1000 человек, которые придерживаются олпределенного учения (предположим не верного), находится 1, который думает по-другому, то что, из-за этого человеческая церковь становится Божьей? Нет, конечно. А Вы все время  идете по этому пути: "один пятидесятник", "одна девушка", "один проповедник". Понятно, что даже внутри поместной церкви могут быть разные мнения по разным вопросам (это естественный процесс). Но вместе с тем, есть что-то общее, важное, что не меняется, что часто называют вероучением. Именно  в этой плоскости я и предлагаю рассматривать вопрос. Если я встречу так называемого "свидетеля Иеговы" и выяснится, что не смотря на вероучение его органиации он действительно услышал Евангелие и стал хрситианином, я буду относится к нему, как к брату. Будет ли это основанием, что всю организацию принимать, как Церковь Божью? Похоже, что Вы именно так и склонны делать.

maxo

В этой ситуации можно увидеть 2 момента: 1. Мне не важно учение, мне важен человек и как он живет; 2. Люди сами не знают учение своих Церквей.

Максим, давайте решим, что является главнее: то, что важно Вам, или то, что важно мне?
Если люди не знают  учения своих церквей, то о чем это говорит тогда?!

Кстати, Вы считаете, что не важно, во что человек верит, но важно, как он живет? Я Вас правильно понял?

maxo

Далее был еще случай. Я разговаривал с лидером прославления баптистов. Он мне сказал, что водное крещение обязательно для спасения и еще в момент крещения ты становишься членом поместной Церкви.

Все баптисты так говорят (как и пятидесятники). По крайней мере те, с которыми я встречался (а их было не мало). Но что они вкладывают в свои слова? В моих случаях это было следующее: "Если человек покаялся, но не хочет принмиать крещение, это не нормально. Крещение - это ведь первое важное дело христианина, это завет с Богом. это присоединение к церкви, это свидетельство о том, что ты уже новый человек, и если люди не хотят пойти на этот шаг, то что-то здесь не так".  Я не цитировал, передал главную идею. Коль Вы имеет тесное общение с ними, попробуйте их спросить насчет фразы в кавычках, уверен просто, они согласятся.
При этом они ТОЧНО (никто из тех, с кем я общался), не соглашаются, что креститься нужно ДЛЯ прощения грехов. Иллюстрация. К нам в собрание ходил баптист лет 5. Ходил не регулярно, но постоянно. Он говорил, что его крестили по Библии. В конце-концов, он предложил нам поехать к баптистскому пресвитеру. который его крестил, и убедиться в этом. Я согласился и с несколькими братьями мы поехали. На вопрос, крестил ли он этого человека для прощения грехов прямого ответа не последовало. Так было дважды. На третий раз он сказал: "Нет" Почему? Потому что баптисты не крестят ДЛЯ прощения грехов, они крестят ПОТОМУ ЧТО грехи прощены. Есть разница? Этот пример подтверждает их так сказать официальное учение.

maxo

Про пастора пятидесятников я уже говорил. Для него крещение является обязательным для спасения. Я слышал учение еще одного английского пастора пятидесятников - он тоже сказал, что без крещения нет воскресения.

Да, а когда они проповедуют в своих собраниях, то говорят, что человек получает спасение, как покается. И в своих книжках так пишут. И что они под этим имеют ввиду, знают только они. Спросите прямо этого одного пастора пятидестяников: когда, в какой момент жизни члеовек становится христианином? Что нужно сделать, чтобы получить прощение грехов? И тогда вы увидите.
Только перед этим предлагаю Вам самому хорошенько подумать над ответом. Потому что если теперь Вы уверены в одном, но услышите другое, как бы не возникло у Вас желания согласиться и защищать ошибку. Верите ли вы, что библейское крещение имеют целью прощение грехов? И что если человек осознано крестится с другой целью, то такое крещение не может быть библейским?

maxo

Еще случай: у нас в РПЦ крестят полным погружением. Есть люди, которые специально просят быть крещеными полным погружением.

Если Вы знакомы с канонами православия, то это должно быть правилом,  а другие формы крещения - исключение. Ну и о чем это говорит? Если какая-то церковь крестит полным погружением, то это Церковь Иисуса Христа? Вот это Вы для чего сказали? Что это доказывает?

maxo

Еще раз про 2 момента: - то учение, которое я вижу соответствует Писаниям (пример баптистов, пятидесятников).

Вы просили Админа что-то рассказать об учении пятидесятников. Поскольку речь уже шла о спасении и роли крещения, то посмотрел это учение на первом попавшемся сайте ХВЕ в разделе "Служение" - "О нас" Вы найдете "Исповедание веры РЦ ХВЕ" Вот цитаты оттуда:

5. Спасение Мы верим, что: - спасение человека исходит от Бога по благодати и его основанием является Голгофская жертва Иисуса Христа за грехи человечества; - человек принимает спасение посредством покаяния пред Богом и веры в Евангелие; - возрождение Духом Святым абсолютно необходимо для личного спасения и является результатом покаяния и веры; - внутренним свидетельством спасения человека является прямое свидетельство от Духа Святого; - внешнее свидетельство спасения – жизнь спасенного в праведности и Божьей святости.

http://hve.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=4088:2010-10-20-05-19-51&catid=136:2010-10-20-04-47-40&Itemid=670

И где здесь хоть слово о водном крещении? Более того, во всем этом исповедании Вы не найдете ни одного слова о водном крещении. И все равно они будут говорить, что водное крещение важно для спасения.

Максим, подумайте обо всем этом. Я, как и Вы, хочу единства. Поверьте мне на слово, мне много приятнее говорить о том, что объединяет, а не о том, что разделяет. Но если объективно и реально есть то, что разделяет, то не замечать этого и не говорить об этом было бы преступлением и радовало только сатану и его команду. Мы же с Вами не в его команде? Павел так точно был вынужден говорить о таких вещах не один раз. И Петр. И Иоанн. И другие верные.

Я не планировал сегодня писать, много работы и мало времени, но если Бог так управил, значит на то Его воля. Поэтому предложу еще одну мысль. Вы говорили, что я возвожу стену вокруг конфессий. Я не совсем понял, что Вы имели ввиду. Но дело в том, что конфесси вообще не джолжны существовать. Для них нет места в Божьем плане. В Его замысле есть Церковь, но не конфессии. В Библии церковь - это либо Тело Христа, либо поместная община. А такое понятие как конфессия придумана людьми. Ведь конфессия больше, чем поместная церковь, но меньше, чем Тело Христа. Источником возниконовения конфессий является не Бог, не Небеса. Они начали возникать тогда, когда церковь уже существовала. Подумайте об этом. Если это так, то не будет ли унижением Божьего замысла о Церкви, который был у него еще прежде сотворения мира (я верю, чо именно Церковь является сосредоточием Его намерений по спасению человека, что касается земного аспекта бытия) приравнивание к Церкви порождение человеческой мудрости своеволия?
Я не о том, что "только мы" самые правильные и самые-самые. Я о самом принципе.
Благословений!

maxo

2. Вторые: они баптисты - они не спасены.

maxo

Согласен. Давайте будем обсуждать вероучения!

Как мне видится, вопрос довольно простой, учение баптистов, адвентистов, харизматов, свидетелей, мармонов и т.д. (в частности о спасении) это чистое или искаженное людьми учение Христово? Ответ на этот вопрос, как мне видится, даст знать - спасенные они или нет (за исключением исключений). Если будем обсуждать учение какой-то из групп, то в отдельной новой теме. Предлагаю создать тему "Учение баптистской церкви" (либо любой другой).

maxo

Оба варианты выстраивают стены вокруг "названий".

Название, как я понимаю, это обобщение группы людей с одинаковым (или схожим) вероучением.

maxo

Все эти примеры (которых я привел не мало) показывают, что я не согласен с тем, чтобы "всех под одну гребенку".

Я соглашусь с вами, что могут быть исключения. Однако мой опыт показывает, что это (исключения) большая редкость.

maxo

На Церкви я смотрю так: по плодам, по отношению к Богу и Христу.

Смотрите ли вы на учение этих церквей и его соответствии Божьему слову (Библии)?

maxo

Моя теория: я думаю, что прорыв будет тогда, когда Церкви по городам будут объединятся. Когда перестанут смотреть на то, что разделяет Церкви, а будут смотреть и познавать Христа совместно.

Я думаю, объеденяться с теми, кто извращает писание и вместо спасения уводит людей от Бога будет предательством по отношению к Богу и без любви к тем людям. Прежде чем с кем-то объединиться, мы должны удостовериться, что мы оба стоим в истине, а для этого надо рассмотреть, как мы видим основные вопросы учения. Вы же, я так понимаю, не станете объеденяться с Мармонами или Свидетелями Иеговыми? Значит все-таки учение имет значение. А если так, то значит надо смотреть на то, что нас разделяет и почему это нас разделяет.

maxo

Сейчас я уверен, что евреи до сих пор занимают отдельное место в Божьем Царстве.

А можно привести Библейской подтверждение этой уверенности?

maxo

Я бы хотел услышать ответ на мой вопрос относительно учения пятидесятников о спасении и распространяется ли это учение на всех пятидесятников (и насколько)?

Как я видел, Дмитрий уже привел ключевые точки их учения в свом посте. Есть ли смысл писать дальше, относительно крещения Святых Духом, даров языков и прочего, если сам план спасения уже не верен? Я не вижу смысла.

Я так понимаю, что вы придердживаетесь экуменистической идеи, так?
Вы признаете за братьев и сестер Мармонов и Свидетелей (да / нет и почему)?

maxo

Ну, разве Дмитрий - это источник? :) Хотелось бы увидеть что-нибудь более достоверное.

Вы, наверное, не внимательно читали пост Дмитрия.

maxo

Я думал над этим вопросом ранее. Последнее мое решение было такое: мне сложно называть их братьями и сестрами из-за их отношения ко Христу и к Библии.

Примерно тоже самое у меня отношение к множеству перечисленных тут деноминаций. Не могу назвать их братьями и сестрами ввиду их учения о спасении (в частности обращении), которое не является Библейским.

Здравствуйте, Владимир!

Admin

maxo Сейчас я уверен, что евреи до сих пор занимают отдельное место в Божьем Царстве. А можно привести Библейской подтверждение этой уверенности?

Можно, потому что всё это не в углу происходило, происходит и происходить будет.       Итак, разве Вы не читали в Торе "народ и собрание народов"? Равно, разве не читали Вы в Торе "вот, народ ('amim) живет отдельно и между народами (goim) не числится"? Да и Всесильный не зря говорит у пророка о том, что Израиль никогда не перестанет быть народом пред лицём Всесильного. В принципе, дальше Вы эту тему можете и самостоятельно раскрутить. если есть желание, и найдёте не только то, что упомянуто, а ещё больше. Кстати, рекомендую обратить внимание на Деяния, когда ученики спрашивают Назарянина не в это ли время начинается восстановление государственность Израиля? на что Господь не говорит, что восстановления госудпарственности под Его властиью не будет, а говорит о том, что у них свою задача, которую они должны решать в рамках своего служения.

И вот это обстоятельство напоминает нам слова Павла о том, что Церковь Христова есть столп и утверждение истины. И здесь возникает вопрос утверждение какой истины поручено Церкви Помазанника? Сама сущность существования Церкви - это Евангелие Христово, которое можно сформулировать и таким образом, напр

Йешуа из Назарета есть Помазанник Всесильного над Израилем и Иудой, Восстановитель колен Израиля, Искупитель, Спаситель и Господь, Первосвященник по чину Мелхиседека;  и что Он есть сын Иосифа, предавший Себя во искупление народа Своего Израиля да и не только Израиля, а и всего мира; что Он погребён был и воскрес в физическом Теле в третий день по Писаниям, и что Он вознёсся одесную Отца на Небеса, откуда и вернётся в соответствующие время во славе Отца Своего и нашего судить живых и мёртвых, и за теми кто ожидает Его во спасени

Вот эта та истина, которую мы и несём, которую и утверждаем.  Если в учении той или иной церкви в основе нет смерти, погребения, воскресения Вождя Договора, нет столпа и утверждения истины, как такового, ибо нет иного основания, кроме положенного - Йешуа Помазанника, распятого, погребённого, воскресшего: это ядро учения Христова, а всё остальное - приложения в той или иной степени.

                           с уважением, CONDOR

Здравствуйте, Максим! Не мог раньше написать.

maxo

Galukd Я заметил, что Вы все время названия церквей называете "ярлыками" :) Я на это не обращал внимания, но как то резало слух. А теперь понял, почему. Я лишь пытаюсь показать, что то, как люди себя называют - не важно. Важно лишь то, что для них значит Христос и как они живут.

Максим, какими стихами из Библии Вы можете показать, что не важно, как дети Божьи называются? Вы неустанно повторяете свое мнение, но имеет ли оно библейские основания? Для Вас "как люди себя называют - не важно" стало аксиомой. На самом деле меня мало интересует Ваше мнение как человека, и Вас тоже должно мало интересовать мое человеческое мнение. Итак. на какую библейскую истину Вы опираетесь, говоря "не важно", в каком месте Писания провозглашают это "неважно"?
Я спрашиваю Вас об этом, потому что вижу все таки важность этого вопроса. Кое-что я говорил раньше в качестве аргумента важности имен, которые дает Бог. (1. Пророчества о новом имени. 2. Бог менял имена людей). А теперь еще рассмотрите это:
1-е Коринфянам 1:12 Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'.
По Вашему убеждению это не важно, как называться. Но апостол Павел с Вами не согласен:
1-е Коринфянам 1:13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Конечно же, в первую очередь Павел говорит о единстве (стих 10 1-й главы). Но в чем оно нарушалось? Некоторые начали причислять себя к разным группировкам, называться разными именами. И апостол показывает, что это неверно в корне.
Вы согласитесь назвать свою дочь Иезавелью или сына Каином? Ведь не важен "ярлык", верно?

maxo

Я вижу, что люди выстраивают стены вокруг "названий" в двух случаях: 1. Одни говорят: я баптист - я спасен; 2. Вторые: они баптисты - они не спасены. Оба варианты выстраивают стены вокруг "названий". У вас я вижу второй вариант.

Нет, Вы ошибаетесь, что касается меня. Я говорю так только потому, что Библия говорит это, а не потому, что кто-то спасен, а кто-то нет. Я хочу следовать Библии, не мудрствовать сверх написанного. 

maxo

Вот я и говорю, что нельзя ставить преграды между тобой (людьми) и Богом! Христианин, сын Божий, сонаследник, раб Божий - это все имена, данные Богом. За это и надо держаться, а не за "ярлыки".

Странно получается. Именно "ярлыки" как Вы выражаетесь, являются одним из способов разделений. И те, кто их носит, за них держится. Вы защищаете это право. И при этом всем упрекаете меня в держании за "ярлыки" :) Как то это с ног на голову :)

maxo

Согласен. Давайте будем обсуждать вероучения!

В таком случае, согласны ли Вы с той частью баптистского учения, в которой говорится, что человек получает спасение, как только покается, и что креститься не нужно для прощения грехов,  а на основании прощения грехов? Если Вы вдруг скажете, что не знаете такого учения, то даже в этом случае давайте допустим, если действительно баптисты учат тому, что я написал выше, Вы с этим согласны?

maxo

Моя теория: я думаю, что прорыв будет тогда, когда Церкви по городам будут объединятся. Когда перестанут смотреть на то, что разделяет Церкви, а будут смотреть и познавать Христа совместно.

Однажды моему брату один верующий дал почитать учение, представляющее из себя смесь христианства и восточных религий с просьбой дать оценку с точки зрения Библии.  Брат сказал, что учение с точки зрения Библии ложное, потому что в Библии нет переселения душ, кармы, и что Христос не один из богов, а Бог и т.п. На что человек ответил: "Ну, это понятно. А в главном то, в главном, по-сути, что скажете?"
Так и у нас получается: давайте не будем смотреть на то, что люди поклоняются идолам, ведь они жи признают Христа, что люди извращают учение о браке, вводя в блуд, но они же проповедуют Христа, что люди извращают Господний пусть Спасения, но ведь они же верят во Христа и т.д.

maxo

Galukd Источником возниконовения конфессий является не Бог, не Небеса. Они начали возникать тогда, когда церковь уже существовала. Подумайте об этом. Мне кажется, я понимаю о чем вы говорите.

Нет, судя из Ваших слов о евреях в Церкви, Вы не поняли. Я говорил о том, что само явление  деноминационализма не имеет ни малейшего права на существование.
Насчет упущения отсутствия евреев, то как Вы полагаете, чье то упущение? Они хотят, а им не дают быть в Церкви, так что ли?  :)
Идельная церковь это та, которая состоит из лоюдей 1) ставших христианами (во множестве конфессий этого нет, там люди так и остаются во своих грехах); 2) живущих во Христе, ведомые Духом (Рим. 8); 3) не безгрешные и не безошибочные, но исправляющие свои ошибки.
Относительно ссылки на другой форум, то пока не было времени познакомиться с предлагаемыми Вами материалами, но, даст Бог, обязательно сделаем :)
Искренне,
благословений!