Благовествование и деноминации

Елена

Я же говорю, для меня единственный критерий это искреннее желание угодить Богу.

Позволю себе с вами не согласиться. Библия говорит, что это не является критерием истинности. Об этом говорится в:
От Матфея 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

Искренне веровали (как видно из стиха), но итог этой веры был ужасен. Как я вижу, желание угодить Богу не есть критерием истинности (и вообще, может ли желание быть критерием, или критерии это что-то более осязаемое?). Критерием истинности должно быть что-то такое, что можно оценить, пощупать, сравнить.

Елена

Повторюсь, мое мнение - нет на земле истинной церкви.

Наверное стоит уточнить, что есть Церковь Божья? Какое бы вы дали определение, понятию "Церковь Божья"?

Елена

Как хлеб без дрожжей поможет тебе стать праведней, сделает сердце более кротким перед Богом, любить Бога и людей больше, чем это может сделать хлеб с дрожжами?

Наверное, чтобы понять, почему мы принимаем именно пресный хлеб, надо сначала понять, что есть символ чистоты Христа и что есть заповеди Христа. Но это другая тема.

Елена

Повторюсь, мое мнение - нет на земле истинной церкви.

как же тогда Иисус обращается в откровении к общинам, называя их Церкви?
Откровение 2:1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
Откровение 3:1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

Елена

Повторюсь, мое мнение - нет на земле истинной церкви. Вернее она есть, но ее не видно, у Бога свои границы и пределы этой церкви. Они не совпадают с человеческими границами.

От части да, мы не можем ручаться за сердце каждого человека. Но в Библии (в откровении) Иисус обращается к конкретным общинам называя их Церкви. Отсюда следует, что Церковь Божья таки есть и что любую поместную общину можно назвать либо Церковь Божьей, либо не Церковью Божьей (если это Церковь Божья, отсюда не следует, что 100% членов этой общины спасенный и верные, см. откровения 2-3 главы). Это может быть не всегда видно явно, но факт остается: вывод о пренадлежности общины к Церкви Божьей в некоторых случаях можно сделать однозначно.

Есть даже такая тема Коли церква стає деномінацією?

Андрей

Во-первых, не понятно окончательно, что значит "Ангелу"

Как я вижу, послание обращено к конкретной Церкви в конкретном городе, конкретному собранию людей.

Андрей

Во-вторых, если сейчас сказать, например, относительно Киева, то Киевской церкви - это  Левобережной или Гостомельской

Если я скажу, что в случае с Киевом, это могло бы быть "И Ангелу Церкви по ул. Гостомельская напиши...", вас устроит?  Вы допускаете то, что нельзя подтвердить или доказать, что в тех городах было больше одного собрания Церкви и делаете вывод, что отсюда нельзя сказать, кому именно писал Иисус.

Пример не совсем уместный. Не думаю, что Иисус писал письмо не известно кому. Ибо если Иисус сказал написать кому-то, то Он точно знал, кому именно пишет (какой Церкви) и кому надо доставить это письмо (какой Церкви). Это не просто письмо кому-то о чем-то, оно 1. конкретной Церкви, 2. конкретным людям (собранию), 3. с описанием конкретных поступков конкретных людей. Значит, конкретную группу людей можно либо назвать Церковью, как это делает Иисус, либо не назвать Церковью, если они таковой не являются.

Отсюда вывод - можно определить, является ли данная группа верующих Церковью. Ибо так делал сам Иисус в своих посланиях, описывая конкретные группы людей и конкретные поступки, называя эти собрания в разных городах Церквями.

Андрей

Само слово "церковь" еще никак не говорит об истинности, т.е. правильному следованию за Христом.

Как я вижу, Церковь это тело Христа. Кто вне тела, тот вне Христа. Если Господь обращается к группе верующих "Церковь", это уже говорит о чем-то. Мы видим, что Иисус обращается к одним "Церковь", к другим "Я никогда не знал вас". Можем мы отличить собрание одних от собрания других?

Андрей

Из данного отрывка видно, что Господь одобряет жизнь одних и не одобряет жизнь других, в одном собрании-церкви.

Согласен. Это всегда будет так. Внутри Церкви Божьей есть и одни и другие.

Андрей

Поэтому сам разговор истинная/неистинная не имеет смысла

Вопрос в том, всякое ли собрание верующих в Бога людей есть Церковь Божья? Или есть критерии, когда собрание верущих людей становиться Церковью? Например, если вместе соберутся Свидетели Иеговы, можно ли их собрание назвать Церковью Божьей?

Андрей

Обращение Господа к конкретной общине в городе говорит мне только о том, что связи и взаимоотношения в определенном городе между христианами были очень тесными, как в одном собрании.

Либо в городе было одно общее собрание. Неизвестно...

Елена

Повторюсь, мое мнение - нет на земле истинной церкви.

Есть Церковь Божья и не Церковь Божья. Слово "истинная" можно опустить. Настоящая или ложная - можно оперировать этими словами. Ваше утверждение "нет истинной церкви" фактически означает, что на земле нет детей Божьих, христиан. Ибо если есть христиане - они и есть Церковь. Их собрание в конкретном месте - поместная Церковь. Сможете обосновать ваше утверждение из Библии?

Когда собираются верующих и говорят "мы Церковь", но на самом деле они не христиане, тогда получается что они "ложная Церковь". Называя себя Церковью, таковой не являются. Я вижу, что можно определить, является ли собрание верующих Церковью или нет.

Если я верно вас понял, вы посещаете общину ЦХ и не считаете ее Церковью Божьей. Поместная Церковь Божья - это собрание христиан в конкретном месте. Если собрание ЦХ, которое вы посещаете, не есть Церковью Божьей, тогда те, кто в него входят не есть христианами (иначе собрание было бы Церковью). Получается, что они (и вы тоже) лже-христиане. И тогда вопрос, что вы делаете в собрании лже-христиан, считая себя лже-христианином? Ерунда получается... Еще раз повторю, если верно вас понял.

Предлагаю правильно (так, как это используется в Писаниях) употреблять слова, тогда всё станет на свои места. Если Иисус говорит о Церкви, то говорит о Своей (Мат. 16:18), ибо других на тот момент не было. Все группы, что появились позже (различные так называемые "христианские" течения), неправомерно используют слово "церковь" по отношению к себе.
Не забывайте о словах Иисуса: От Иоанна 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
От Иоанна 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Так как Церковь является собранием истинных поклонников (те, которые по истине приняли Христа), то должно соблюдаться два аспекта в поклонении (да и в жизни): отношение (в духе) и форма (истина).
Отсутсвие одного или другого - Богу не угодно. Так что делайте выводы сами.

Елена

Отсюда же вопрос - что такое истина?

"В истине" - это означает по воле Господней, исполняя Его повеления.

Отношение должно быть правильным (в духе), но это еще не все. Должно быть еще что-то, о чем говорит Иисус (в истине):
От Луки 6:46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?

Так поступают многие религиозные группы, они говорят "мы любим Бога" и делают что хотят, без разрешения со стороны Бога на эти действия. Пример: они меняют структуру Церкви и оправдывают себя тем, что любят Бога. Но вопрос, имеет ли право человек менять структуру Церкви установленную Богом? (как, к примеру, МЦХ ввела иерархическую структуру)?

Admin

Так поступают многие религиозные группы, они говорят "мы любим Бога" и делают что хотят, без разрешения со стороны Бога на эти действия. Пример: они меняют структуру Церкви и оправдывают себя тем, что любят Бога. Но вопрос, имеет ли право человек менять структуру Церкви установленную Богом? (как, к примеру, МЦХ ввела иерархическую структуру)?

Имея 8-ми летний опыт пребывания в МЦХ, в общинах в разных городах, я никогда не испытывал на себе "иерархическую структуру" или её давление, наоборот
От Луки 22:24 Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим.
От Луки 22:25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
От Луки 22:26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
Если из Киевской церкви, например, начинали церковь в другом городе, то действительно помогали церкви взрослеть до определенного времени. Не вижу в этом ничего противоречащему Писанию. Были ли где-то перегибы, наверное были. А где их нет? Понимаешь в чем проблема,иногда можно придавать столько внимания использованию музыкальных инструментов на богослужении, автономности общин (при чем только на словах), количеству старейшин в общине, пить из одной чаши или разливать по стаканчикам, что можно упустить саму суть христианства, а именно
1-е Иоанна 2:6 кто говорит, что живёт в Боге, должен жить, как жил Иисус
От Луки 19:10 Сын Человеческий пришёл искать и спасти погибающих".
От Марка 1:35 А утром, встав весьма рано, вышел и удалился в пустынное место, и там молился.
От Марка 1:36 Симон и бывшие с ним пошли за Ним
От Марка 1:37 и, найдя Его, говорят Ему: все ищут Тебя.
От Марка 1:38 Он говорит им: пойдем в ближние селения и города, чтобы Мне и там проповедывать, ибо Я для того пришел.
Вот это и есть суть- иметь цели, мысли, стремления, сердце Христа. До назначения старейшин о структуре лучше вообще не говорить, а то больше вопросов, чем ответов. Не пойму, МЦХ вызывает ревность, что ли?
Если мы - церковь Христа, то может хватит обсуждать свидетелей Иеговы, МЦХ, Православие и т.д., давайте больше уделять внимания какими нужно быть, а не тому какими не нужно.

Alex

Елена Отсюда же вопрос - что такое истина? Иисус есть Истина (Иоан. 14:6), Божие слово есть истина (Иоан. 17:17)

Аминь.
А что такое форма (истина)?