Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
tocha
Зарегистрирован: 19.03.2015 Сообщения: 7
14.12.2015 0:01

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]456789>>
 Автор  Тема:
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
04.01.2016 18:54
udal
Иисус дал понять Никодиму, что он должен был это знать.
ну да. Только вот заметьте, Никодим не совсем понимал то, что говорил ему Иисус. Иисус говорил ему что "нужно родится СВЫШЕ", а у Никодима в голове было только "родиться", "свыше" он упустил. Вопрос, он это сделал сознательно или естественно? Я думаю, что естественно, т.к. понятие "рождение свыше" для того времени (разгар фарисейства и 400 лет молчания) было не обычным термином.

Он должен был это знать потому как в ВЗ на это есть множество обетований и пророчеств. Но их нужно ведь было понимать! Вспомните полемики Христа с фарисеями, фаресеи все время ссылались на ВЗ, но постоянно в своих представлениях заблуждались. А так как они были на то время правящей партией, то они и задавали тон той "духовности" и остальным. Поэтому непонимание Никодимом Христа, было естественным.

Притом заметьте, Иисус не сказал ему "вы должны были быть рожденными свыше". Весть о приближении Царства Божьего начал распространять Иисус и Иоанн. До этого никто об это не проповедовал. Но чтобы войти в него, есть условие: нужно быть рожденным свыше. Поэтому для Никодима это и было  новостью. 
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
04.01.2016 18:54
Витэк
А на небо попасть без рождения можно????
нет.
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
04.01.2016 21:17
wowkus
udal
Иисус дал понять Никодиму, что он должен был это знать.
ну да. Только вот заметьте, Никодим не совсем понимал то, что говорил ему Иисус. Иисус говорил ему что "нужно родится СВЫШЕ", а у Никодима в голове было только "родиться", "свыше" он упустил. Вопрос, он это сделал сознательно или естественно? Я думаю, что естественно, т.к. понятие "рождение свыше" для того времени (разгар фарисейства и 400 лет молчания) было не обычным термином.

Согласна. Термина не было. Но такое происходило с людьми, когда они исполнялись Святого Духа, и в ветхозаветные времена.

1-я Царств 10:6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.

Иоиль 2:28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
Иоиль 2:29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.

wowkus
Он должен был это знать потому как в ВЗ на это есть множество обетований и пророчеств. Но их нужно ведь было понимать!

Трудно понять, если не пережил это. В теории, человек получает духовный дар, уверовав через наставление в вере.

К Галатам 3:2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

Лично со мной это так и произошло, уверовав, как будто стала другим человеком, хотя осознала, что именно произошло, только общаясь на форуме. Здесь попадаются люди, которые пережили подобное. Хотя мне трудно судить, могу только предполагать, что очень многие рассуждают об этом, не понимая. Уверовав и пережив это, важно этого "нового человека" в себе сохранить, не возвращаться к прежнему, поскольку потом обязательно приходит сатана, который даже Иисуса пытался искушать. И для этого нужно усилие.
Понравилось: 
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
04.01.2016 21:51
udal
Согласна. Термина не было. Но такое происходило с людьми, когда они исполнялись Святого Духа, и в ветхозаветные времена.
Не совсем понял вас, что именно "происходило" с людьми в  ВЗ время. Но я считаю, что в ВЗ люди не исполнялись Духом Святым. Само выражение "исполниться ДС" взято из Нового Завета. И оно уместно только лишь для НЗ и больше ни для какого. Исполнение Духом подразумевает осознанное добровольное решение на определенное действие того, В (не "на") ком находится Дух Святой. В ВЗ если Дух сходил На кого-то, то он делал то что хотел Дух (вы привели ссылку). разница между ВЗ и НЗ, в том что в первом "ты должен", во втором "я хочу". Для Господа превыше ценно - второе.

 Ссылка из Иоиля, это пророчество на НЗ время.

udal
Трудно понять, если не пережил это.
да, это так. Поэтому это было одно "из" трудного для понимания Никодимом.

udal
В теории, человек получает духовный дар, уверовав через наставление в вере
почему только в теории? так может быть только в практике христианства!

udal
К Галатам 3:2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
вот поэтому Духа Св. в ВЗ времена и не получали.

udal
Лично со мной это так и произошло, уверовав, как будто стала другим человеком, хотя осознала, что именно произошло, только общаясь на форуме. Здесь попадаются люди, которые пережили подобное. Хотя мне трудно судить, могу только предполагать, что очень многие рассуждают об этом, не понимая. Уверовав и пережив это, важно этого "нового человека" в себе сохранить, не возвращаться к прежнему, поскольку потом обязательно приходит сатана, который даже Иисуса пытался искушать. И для этого нужно усилие.
знаете, большинство совершает страшную ошибку в своем возрастании в вере. Они забывают что "рождение свыше" это все-таки - РОЖДЕНИЕ, нового человека внутри себя. И этот новый человек не рождается зрелым и крепким, осознавая все и разбираясь во всем. Он подобен обычному новорожденному младенцу. И рост этого "нового" не происходит молнииносно, и опыта у него нет. Но многие нахапаются разного учения (притом что по своему возрасту не способны его даже перепроверить) и мнят о себе что они уже состоявшиеся апологеты христианства. Но только их начнешь испытывать на "прочность", их дом не то что на песке, он сахарной вате построен. Вот потом и начинаются слюни, сопли и пена со рта.
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
04.01.2016 23:00
wowkus
Но я считаю, что в ВЗ люди не исполнялись Духом Святым. Само выражение "исполниться ДС" взято из Нового Завета. И оно уместно только лишь для НЗ и больше ни для какого. Исполнение Духом подразумевает осознанное добровольное решение на определенное действие того, В (не "на") ком находится Дух Святой. В ВЗ если Дух сходил На кого-то, то он делал то что хотел Дух (вы привели ссылку). разница между ВЗ и НЗ, в том что в первом "ты должен", во втором "я хочу". Для Господа превыше ценно - второе.

А я разницы не вижу, исполняется человек Святым духом или он сходит на него.

Второзаконие 34:9 И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею.

Числа 11:25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.

2-я Паралипоменон 15:1 Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий,
2-я Паралипоменон 20:14 Тогда на Иозиила, сына Захарии, сына Ванеи, сына Иеиела, сына Матфании, левита из сынов Асафовых, сошел Дух Господень среди собрания

Деяния 19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

И как Вы думаете, Авраамом, Исааком, Израилем, пророками тоже что ли Дух против их воли управлял?

Давид молил Бога:

Псалтирь 50:13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня.

wowkus
знаете, большинство совершает страшную ошибку в своем возрастании в вере. Они забывают что "рождение свыше" это все-таки - РОЖДЕНИЕ, нового человека внутри себя. И этот новый человек не рождается зрелым и крепким, осознавая все и разбираясь во всем. Он подобен обычному новорожденному младенцу. И рост этого "нового" не происходит молнииносно, и опыта у него нет. Но многие нахапаются разного учения (притом что по своему возрасту не способны его даже перепроверить) и мнят о себе что они уже состоявшиеся апологеты христианства. Но только их начнешь испытывать на "прочность", их дом не то что на песке, он сахарной вате построен. Вот потом и начинаются слюни, сопли и пена со рта.

Чем более зрелый человек, тем с большим терпением он относится к младенцам. Поддерживать, в чем они правы, мягко поправлять, если ошибаются. И даже если это младенцы и не Христовы вовсе, относиться как к Христовым:

От Матфея 13:30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы...
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
05.01.2016 22:26
udal
А я разницы не вижу, исполняется человек Святым духом или он сходит на него.
ваше право. Но я все-же вижу, и притом огромную.

А вы не задавались вопросом, почему в ВЗ Бог ни разу не указывал и не повеливал хоть народу, хоть некоторым исполнятся Духом Святым? Если Он так просто на них сходил, то почему они так просто Им не исполнялись? (буквально написанного такого в ВЗ нет). Почему в НЗ несколько раз идет прямое повеление христианам исполнятся Д.Св.? А в чем собственно разница, между народом Божьим в ВЗ и народом Божьим в НЗ? Почему в ВЗ время Дух мог пребывать на считанных единицах, а в НЗ время Он пребывает абсолютно в КАЖДОМ истинно верующем?

"... Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его." (Рим.8:9)

 Вот когда понимаешь в чем разница Ветхого и Нового, тогда понимаешь, исполнялись они или нет.

udal
Второзаконие 34:9 И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею.
я понимаю что в этом стихе употреблена образная речь "духа премудрости". Думаю что здесь не имеется ввиду буквально Д.СВ.. Есть и другие места подобные этому?

"когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня."(Ис.4:4)

духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот"(Ис.28:6)

"возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его." (Ис.61:3)

"от дуновения Божия погибают и от духа гнева Его исчезают".(Иов.4:9)

udal
И как Вы думаете, Авраамом, Исааком, Израилем, пророками тоже что ли Дух против их воли управлял?
А вы где-то читали что на Авраама, Исаака, Иакова сходил Дух Святой?

udal
Псалтирь 50:13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня
А как вы объясните, то что в ВЗ время ДС мог сходить на кого-то и покидать кого-то, притом он оставался в числе народа Божьего. Почему такого нет в НЗ время?

udal
Чем более зрелый человек, тем с большим терпением он относится к младенцам.
да, только если это действительно младенцы "во Христе". А то ведь могут быть и просто мертвые, подпитанные разными лжеучениями, которые по поведению не сильно отличаются от младенцев во Христе.

udal
И даже если это младенцы и не Христовы вовсе, относиться как к Христовым:
не понял? .....побрататься что ли? А как насчет "что общего..."?
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
06.01.2016 1:08
wowkus
А вы не задавались вопросом, почему в ВЗ Бог ни разу не указывал и не повеливал хоть народу, хоть некоторым исполнятся Духом Святым?

Это Божий дар, как можно повелеть им исполниться, его можно только принять. В ВЗ есть множество мест, где люди исполнялись Святым духом. Я далеко не все места процитировала. А кем записан и сам ВЗ, не людьми ли, исполненными Святым духом?

2-е Петра 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

wowkus
Если Он так просто на них сходил, то почему они так просто Им не исполнялись?

На кого Дух сходит, тот им и исполняется.

wowkus
Почему в НЗ несколько раз идет прямое повеление христианам исполнятся Д.Св.?

Где Вы увидели такое повеление? Это дар от Бога, и Бог решает, давать этот дар человеку или нет.

wowkus
А в чем собственно разница, между народом Божьим в ВЗ и народом Божьим в НЗ?

Я вижу разницу только между народом Божьим и народом безбожным.

wowkus
Почему в ВЗ время Дух мог пребывать на считанных единицах, а в НЗ время Он пребывает абсолютно в КАЖДОМ истинно верующем?

Понимаете, мне трудно оценить пропорции пребывания Святого духа на израильтянах в ветхозаветные времена, но думаю, они примерно те же, что и сегодня. Народ Божий по-прежнему рассеян.

wowkus
udal
Второзаконие 34:9 И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею.
я понимаю что в этом стихе употреблена образная речь "духа премудрости". Думаю что здесь не имеется ввиду буквально Д.СВ.. Есть и другие места подобные этому?

И это образная речь?

Исаия 11:2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;

К Ефесянам 1:15
 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
К Ефесянам 1:16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
К Ефесянам 1:17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его

wowkus
А вы где-то читали что на Авраама, Исаака, Иакова сходил Дух Святой?

Думаю, они были с детства им исполнены, как и многие другие пророки.

wowkus
А как вы объясните, то что в ВЗ время ДС мог сходить на кого-то и покидать кого-то, притом он оставался в числе народа Божьего. Почему такого нет в НЗ время?

Я понимаю это так: если человек не поступает по духу, он его покидает, и власть над ним берет грех. Этот человек, если не раскается, не останется в числе народа Божьего, будь он среди израильтян в ветхозаветное время или находится в современном собрании христиан.

wowkus
А как насчет "что общего..."?

А если ничего общего, о чем тогда разговаривать?
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
06.01.2016 8:01
Витэк
Вы не видите сути.  Моисей разве не пророк был???? Чем тот пророк о котором говорит Бог отличается от Моисея, Иоанна???? Других пророков????  

Задачей, которую ему надо будет выполнить.

Витэк
ТАК КАК ТЫ ПРОСИЛ У ГОСПОДА БОГА ТВОЕГО ПРИ ХОРИВЕ В ДЕНЬ СОБРАНИЯ, ГОВОРЯ: ДА НЕ УСЛЫШУ ВПРЕДЬ ГЛАСА ГОСПОДА БОГА МОЕГО И ОГНЯ СЕГО ВЕЛИКОГО ДА НЕ УВИЖУ БОЛЕЕ, ДАБЫ МНЕ НЕ УМЕРЕТЬ.


Вот в этом суть,  вы просили этого не видеть когда Бог будет с вами говорить? Хорошо, Бог будет говорить в Человеке, чтобы вы не боялись. 

Бог говорил в каждом пророке.

К Евреям 1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,

Второзаконие 18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Второзаконие 18:16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть.
Второзаконие 18:17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили [тебе];
Второзаконие 18:18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
Второзаконие 18:19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
Витэк
Зарегистрирован: 08.07.2015 Откуда: Украина Сообщения: 1346
06.01.2016 8:01
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:24)

25 И начал Дух Господень действовать в нем в стане Дановом, между Цорою и Естаолом.
(Суд.13:25)

15 Но не сделал ли того же один, и в нем пребывал превосходный дух? что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей.
(Мал.2:15)

3 Даниил превосходил прочих князей и сатрапов, потому что в нем был высокий дух, и царь помышлял уже поставить его над всем царством.
(Дан.6:3)
Понравилось: 
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
06.01.2016 18:43
udal
Это Божий дар, как можно повелеть им исполниться, его можно только принять.
Да, Божий дар, только вот для тех кто заключил Новый Завет со Христом. Потому как это Его обетование (Ин.14:16-17, 15:26, 16:7) тем, кто заключит с Ним Завет (милости). К ВЗ людям этот дар не не относился, да и не мог быть для них ДАРОМ в принципе.

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"(1Кор.3:16)

"19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою (Христа). Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии."
(1Кор.6:19-20)

Вы хотите сказать что точно такое же было и у людей в Ветхом Завете? Если "да", то объясните каким образом.

udal
В ВЗ есть множество мест, где люди исполнялись Святым духом. Я далеко не все места процитировала
Множество? Цитаты пожалуйста приведите. Например наподобие этой:

"И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением."(Деян.4:31)

udal
А кем записан и сам ВЗ, не людьми ли, исполненными Святым духом?

2-е Петра 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Да, записан людьми которые были движимы (а не исполнены) Духом Святым. В этом то и разница состоит. В одном случае когда человек движем Духом Святым, в другом случае когда люди сами исполняются Духом. Притом что для вторых, есть для этого повеление!

udal
На кого Дух сходит, тот им и исполняется.
примеры в Писании пожалуйста приведите.

udal
Где Вы увидели такое повеление?
Ну хотя бы вот это место:

"И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,"(Еф.5:18)

udal
Это дар от Бога, и Бог решает, давать этот дар человеку или нет.
Да, это дар Божий. Только вот Богу решение и не нужно принимать. Решение принимает человек, уверовать в жертву Иисуса Христа, признать и исповедовать Его своим Господом, и Дух Святой входит в такого человека "автоматически", возрождая его и помещая его в Тело Христово (Церковь), дает ему дары духовные и пр.

Давать или не давать Духа, такое могло быть только в ВЗ время! Христос - первосвященник Завета куда больших благ нежели Аарон.

udal
Я вижу разницу только между народом Божьим и народом безбожным.
спасибо. Что ж, если для вас разницы межу народом Божьим ВЗ и народом Божьим НЗ - НЕТ, то тогда я так понимаю, для вас НЕТ разницы между Ветхим Заветом (Моисеевым) и Новым Заветом (Христовым), НЕТ разницы и между ВЗ жертвами и жертвой Христа, НЕТ разницы ни в священстве и т.д.

udal
wowkus
Почему в ВЗ время Дух мог пребывать на считанных единицах, а в НЗ время Он пребывает абсолютно в КАЖДОМ истинно верующем?

Понимаете, мне трудно оценить пропорции пребывания Святого духа на израильтянах в ветхозаветные времена, но думаю, они примерно те же, что и сегодня. Народ Божий по-прежнему рассеян.
Я не совсем понял вас о "пропорциях пребывания Св.Д". Существуют какие-то "пропорции"? Можете рассказать об этом?

udal
И это образная речь?

Исаия 11:2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
нет. Здесь о Духе Божьем идет речь. В контексте это достаточно видно.(притом что это пророчество сбылось и есть доказательства пребывания на Иисусе Духа Святого). В Еф.1:17, тоже о Духе Святом.

Но вы же не хотите сказать, что во всяком месте где только встречается слово "дух" нужно подразумевать Духа Святого?

udal
Думаю, они были с детства им исполнены, как и многие другие пророки.
Если так, то, ок! Но в случае выяснения доктринальной истины Писания, ваш ответ - не аргумент.

udal
wowkus
А как вы объясните, то что в ВЗ время ДС мог сходить на кого-то и покидать кого-то, притом он оставался в числе народа Божьего. Почему такого нет в НЗ время?

Я понимаю это так: если человек не поступает по духу, он его покидает, и власть над ним берет грех. Этот человек, если не раскается, не останется в числе народа Божьего, будь он среди израильтян в ветхозаветное время или находится в современном собрании христиан.
Во-первых, мне интересно, когда вы в своих ответах пишите  о Духе Святом с маленькой буквы, это опечатка или для вас без разницы это? Во-вторых, вы считаете, что если христианин не поступил в какой-то ситуации по духу и согрешил, то его покидает Дух Святой? В третьих, вы считаете что в ВЗ время можно было жить по духу (Рим.8:9)? В четвертых, жить и поступать "по духу" имеется ввиду дух человеческий или Дух Святой?
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
07.01.2016 1:00
wowkus
udal
Это Божий дар, как можно повелеть им исполниться, его можно только принять.
Да, Божий дар, только вот для тех кто заключил Новый Завет со Христом. Потому как это Его обетование (Ин.14:16-17, 15:26, 16:7) тем, кто заключит с Ним Завет (милости). К ВЗ людям этот дар не не относился, да и не мог быть для них ДАРОМ в принципе.

Да, Святой Дух не был даром по обетованию, но действовал во многих божьих людях, и не только в патриархах, священниках, судьях, царях, пророках. Читайте ВЗ.

wowkus
Да, записан людьми которые были движимы (а не исполнены) Духом Святым. В этом то и разница состоит. В одном случае когда человек движем Духом Святым, в другом случае когда люди сами исполняются Духом. Притом что для вторых, есть для этого повеление!

Разница лишь в том, что есть различные духовные дары и Дух производит в людях разные действия. А насчет движимы или исполнены, я разницы не вижу. Таково мое человеческое мнение, не претендующее на истину.

wowkus
udal
Я вижу разницу только между народом Божьим и народом безбожным.
спасибо. Что ж, если для вас разницы межу народом Божьим ВЗ и народом Божьим НЗ - НЕТ, то тогда я так понимаю, для вас НЕТ разницы между Ветхим Заветом (Моисеевым) и Новым Заветом (Христовым), НЕТ разницы и между ВЗ жертвами и жертвой Христа, НЕТ разницы ни в священстве и т.д.

Мне обязательно надо доказывать, что я не верблюд?

wowkus
Во-первых, мне интересно, когда вы в своих ответах пишите  о Духе Святом с маленькой буквы, это опечатка или для вас без разницы это? Во-вторых, вы считаете, что если христианин не поступил в какой-то ситуации по духу и согрешил, то его покидает Дух Святой? В третьих, вы считаете что в ВЗ время можно было жить по духу (Рим.8:9)? В четвертых, жить и поступать "по духу" имеется ввиду дух человеческий или Дух Святой?

И обязательно отвечать на все вопросы?

Предлагаю последовать совету апостола Павла исполняться Духом, а также:

2-е Тимофею 2:14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
Сообщение отредактировал udal - 07.01.2016 01:11
Понравилось: 
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
07.01.2016 19:06
udal
Да, Святой Дух не был даром по обетованию, но действовал во многих божьих людях, и не только в патриархах, священниках, судьях, царях, пророках. Читайте ВЗ.
спасибо, читал.

Действовал, это правда. Насчет "многих" это понятие относительное. Их можно на пальцах пересчитать в ВЗ. Но по вашему ответу, непросвещённый человек может сделать вывод, что Дух Святой был в ВЗ время чуть ли не на каждом человеке, что есть неправда, и притом вы тем самым сильно умаляете дело (цель) служение Христа для Его народа.

 Для того чтобы Дух благодати (Святой) мог излиться(сойти) на землю для всеобщего блага верующих в созидании Царства Божьего (Небесного), Иисусу Христу необходимо было совершить ту миссию на земле с которой Он был послан. В вашем же случае, Духа Святого в Ветхом Завете на людях было более чем предостаточно, что задаешься вопросом, а нужно было ли вообще Христу приходить в этот мир, если доступ к Духу был и так в полной мере?

udal
wowkus
Да, записан людьми которые были движимы (а не исполнены) Духом Святым. В этом то и разница состоит. В одном случае когда человек движем Духом Святым, в другом случае когда люди сами исполняются Духом. Притом что для вторых, есть для этого повеление!

Разница лишь в том, что есть различные духовные дары и Дух производит в людях разные действия. А насчет движимы или исполнены, я разницы не вижу. Таково мое человеческое мнение, не претендующее на истину.
Да, есть духовные дары Духа, и все они являются дарами Благодати Божьей. И все они даны для Церкви и ее миссии в этом мире. Об этом ясно написано в Писании. Но ни каких духовных даров Святого Духа в Ветхом Завете не было и быть не могло. Все дух.дары это прерогатива Духа Святого (1Кор.12:7,11,18), Которого Сын послал верующим в Него в день 50-цы НЗ.

udal
wowkus
udal
Я вижу разницу только между народом Божьим и народом безбожным.
спасибо. Что ж, если для вас разницы межу народом Божьим ВЗ и народом Божьим НЗ - НЕТ, то тогда я так понимаю, для вас НЕТ разницы между Ветхим Заветом (Моисеевым) и Новым Заветом (Христовым), НЕТ разницы и между ВЗ жертвами и жертвой Христа, НЕТ разницы ни в священстве и т.д.

Мне обязательно надо доказывать, что я не верблюд?
нет, не обязательно.

Не совсем понял вашу реакцию. Я старался проследить вашу логику в отношении разницы между народами ВЗ и НЗ. Для вас разницы в этом я из ваших слов не увидел. Соответственно я сделал определенный вывод. Вы хотите сказать, что мой вывод не логичен, исходя из вашего утверждения?...... и причем здесь: верблюд или не верблюд?

udal
И обязательно отвечать на все вопросы?
нет, не обязательно.

Обычно, когда есть весомые и здравые аргументы, люди их пишут без всякого игнорирования, развивая тему, познавая и углубляясь в истине Слова Божьего. В данной ситуации с вами, я вас понимаю. Это ваше право и решение. (есть в мире поговорка "лучше вовремя остановиться, чтобы не упасть лицом в грязь")

udal
2-е Тимофею 2:14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
да, словопрение пользы не приносит. Но я этого не ищу.

Я так понимаю, что есть люди желающие общаться (а не принудительно доказывать) для совместного назидания, укрепления и становления в истине Св.Писания, потому как это угодно Господу:

"3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
(1Тим.2:3-4)

Но для одних людей, важнее остаться любой ценой при своих знаниях(интересах), почитая себя достигшими. Для других, "простираться вперед в познании" (Фил.3:12-15) 
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
07.01.2016 21:25
wowkus
Действовал, это правда. Насчет "многих" это понятие относительное. Их можно на пальцах пересчитать в ВЗ.

У меня не получится. Предлагаю Вам попробовать это сделать.

wowkus
Но по вашему ответу, непросвещённый человек может сделать вывод, что Дух Святой был в ВЗ время чуть ли не на каждом человеке, что есть неправда, и притом вы тем самым сильно умаляете дело (цель) служение Христа для Его народа.

Неправда Ваша. Наш диалог начался с Вашего заявления о том, что в ВЗ рождение свыше было невозможно.
Я думаю, что это не так.

wowkus
В вашем же случае, Духа Святого в Ветхом Завете на людях было более чем предостаточно, что задаешься вопросом, а нужно было ли вообще Христу приходить в этот мир, если доступ к Духу был и так в полной мере?

Зачем искажаете мои слова? Где я говорила: "более чем предостаточно"? К тому же людям непосвященным наш диалог неинтересен.

wowkus
Но ни каких духовных даров Святого Духа в Ветхом Завете не было и быть не могло. Все дух.дары это прерогатива Духа Святого (1Кор.12:7,11,18), Которого Сын послал верующим в Него в день 50-цы НЗ.

Исход 31:1 И сказал Господь Моисею, говоря:
Исход 31:2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
Исход 31:3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
Исход 31:4 работать из золота, серебра и меди, [из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона],
Исход 31:5 резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела;
Исход 31:6 и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе

wowkus
udal
wowkus
udal
Я вижу разницу только между народом Божьим и народом безбожным.
спасибо. Что ж, если для вас разницы межу народом Божьим ВЗ и народом Божьим НЗ - НЕТ, то тогда я так понимаю, для вас НЕТ разницы между Ветхим Заветом (Моисеевым) и Новым Заветом (Христовым), НЕТ разницы и между ВЗ жертвами и жертвой Христа, НЕТ разницы ни в священстве и т.д.

Мне обязательно надо доказывать, что я не верблюд?
нет, не обязательно.

Не совсем понял вашу реакцию. Я старался проследить вашу логику в отношении разницы между народами ВЗ и НЗ. Для вас разницы в этом я из ваших слов не увидел. Соответственно я сделал определенный вывод. Вы хотите сказать, что мой вывод не логичен, исходя из вашего утверждения?...... и причем здесь: верблюд или не верблюд?

Хорошо, поясню. Народ Божий - это народ, вступающий в завет с Богом. В тот завет, который ему предлагается на данное время. Условия заветов разные, но причем здесь народ? Он принимает условия, которые ему предлагает Бог. А вступающий в завет или остается в нем, или отпадает. Как тогда, так и сейчас.

wowkus
udal
И обязательно отвечать на все вопросы?
нет, не обязательно.

Обычно, когда есть весомые и здравые аргументы, люди их пишут без всякого игнорирования, развивая тему, познавая и углубляясь в истине Слова Божьего.

Хорошо, отвечу на вопросы.

wowkus
udal
wowkus
А как вы объясните, то что в ВЗ время ДС мог сходить на кого-то и покидать кого-то, притом он оставался в числе народа Божьего. Почему такого нет в НЗ время?

Я понимаю это так: если человек не поступает по духу, он его покидает, и власть над ним берет грех. Этот человек, если не раскается, не останется в числе народа Божьего, будь он среди израильтян в ветхозаветное время или находится в современном собрании христиан.
Во-первых, мне интересно, когда вы в своих ответах пишите  о Духе Святом с маленькой буквы, это опечатка или для вас без разницы это? Во-вторых, вы считаете, что если христианин не поступил в какой-то ситуации по духу и согрешил, то его покидает Дух Святой? В третьих, вы считаете что в ВЗ время можно было жить по духу (Рим.8:9)? В четвертых, жить и поступать "по духу" имеется ввиду дух человеческий или Дух Святой?

1. Как правило, пишу с большой. Но выражение "поступать по духу" взято из Писаний и там маленькая буква.

К Римлянам 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу

2. Нет. Согрешения в какой-то ситуации Бог прощал людям и в ветхозаветные времена, прощает и сейчас.

3. Конечно. От всего сердца возлюбить Бога и стараться соблюдать Его заповеди.

Числа 14:24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее

4. Дух Святой.

wowkus
В данной ситуации с вами, я вас понимаю. Это ваше право и решение. (есть в мире поговорка "лучше вовремя остановиться, чтобы не упасть лицом в грязь")

А есть еще лучше:
1-е Коринфянам 10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

wowkus
Я так понимаю, что есть люди желающие общаться (а не принудительно доказывать) для совместного назидания, укрепления и становления в истине Св.Писания, потому как это угодно Господу:

"3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
(1Тим.2:3-4)

Но для одних людей, важнее остаться любой ценой при своих знаниях(интересах), почитая себя достигшими. Для других, "простираться вперед в познании" (Фил.3:12-15) 

Согласна с каждым словом.
Сообщение отредактировал udal - 07.01.2016 23:32
wowkus
Зарегистрирован: 23.03.2015 Откуда: Украина Сообщения: 335 Предупреждения: 5
08.01.2016 17:39
udal
У меня не получится. Предлагаю Вам попробовать это сделать.
Если у вас не получится, то зачем вы тогда утверждали про какое-то "множество"? Или вы уже переходите на насмешки?

udal
wowkus
Но по вашему ответу, непросвещённый человек может сделать вывод, что Дух Святой был в ВЗ время чуть ли не на каждом человеке, что есть неправда, и притом вы тем самым сильно умаляете дело (цель) служение Христа для Его народа.

Неправда Ваша. Наш диалог начался с Вашего заявления о том, что в ВЗ рождение свыше было невозможно.
Вы пожалуйста, не нервничайте, я вас ни в чем не обвиняю (как например некоторые здесь меня). Причем здесь ТО, с чего начался диалог? Диалог шел с постепенным развитием мысли (мнения) вашего и моего. Так вот вы постепенно развили такую мысли ваших убеждений, по которым я сделал логический и взвешенный вывод (исходя из ВАШИХ утверждений!). Перечитайте пожалуйста еще раз ход нашей дискуссии, что бы быть вам спокойной что я вас не обвиняю и ни к чему вас не обязываю.

 А по поводу того, что в ВЗ время невозможно было рождение свыше, так я даже про это еще и ни одного доказательства не приводил в обоснование этой позиции. Суть разговора была что я доказывал что в ВЗ люди не исполнялись Духом Святым в НЗ смысле.

udal
Я думаю, что это не так.
ваше право. Но вы таки не привели убедительных аргументов в эту пользу. Мы можем думать, считать, казаться, предполагать - но это все не является убедительным доводом какой либо позиции!

udal
Зачем искажаете мои слова? Где я говорила: "более чем предостаточно"?
Я не искажаю ваши слова. Да, вы такой фразы не говорили, это был мой вывод. Но я его сделал из совокупности ВАШИХ же утверждений, вот они:

udal
В ВЗ есть множество мест, где люди исполнялись Святым духом. Я далеко не все места процитировала.

udal
Думаю, они были с детства им исполнены, как и многие другие пророки.

udal
.... но действовал во многих божьих людях, и не только в патриархах, священниках, судьях, царях, пророках.

"многие", "множество". По вашим словам, если помимо "патриархов, священников, судей, царей, пророков" Дух Святой действовал еще и во МНОГИХ божьих людях, ТО я и сделал соответствующий вывод, что Духа Св. в ВЗ время было "более чем предостаточно"! Разве нет? Исходя из ваших утверждений Он был если не на всех, то почти на всех. А это, понимаете ли, почти как в период Благодати! (ср. Иоиль.2:28 Ден.2:16-18)

"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения." (Иоил.2:28)

Поэтому, не спешите с выводами, о моих действиях по отношению к вам. Старайтесь держать в мыслях ранее сказанное в диалоге.

udal
К тому же людям непосвященным наш диалог неинтересен.
Знаете, если для сатаны далеко не безразлично, что происходит внутри Церкви Христовой, то хоть его людям, или другим не знающим, тоже может быть.

udal
Исход 31:3 и Я исполнил его Духом Божиим,....
спасибо за приведенный отрывок.

Какой вывод можно из него сделать? Если не брать во внимание контекст главы, книги и всего ВЗ, то можно быстренько решить, что люди в ВЗ исполнялись Духом Святым и имели соответственно духовные дары....Ну это, если "бегло".

Я от такого "подхода" толкования давно ушел. Если у меня возникают противоречия с другими местами Слова, то я тогда пытаюсь усердно исследовать и изучить данное место. Притом, что приведенное вами, не такое уж и сложное.

Во-первых, действие описанное в данном отрывке, это было обычной практикой в народе божьем ВЗ? Нет, конечно! Это был единичный (единственный) случай.

Во-вторых, что нужно было изготовить для Господа? коромысло? хранилище для сена?.. Нужно было изготовить СКИНИЮ Божью, Ковчег Завета, и все остальное что должно было быть в НИХ!!! А все это было прообразом "небесного"! Мог ли обычный человек, со своими способностями, сделать ЗАДУМ БОЖИЙ олицетворявший бы Его единение с народом??? Нет конечно! Притом вся утварь СКИНИИ считалась СВЯЩЕННОЙ настолько, что когда Надав и Авиуд принесли "чуждый огонь" в Скинию, то они погибли. (Лев.10:1-3). То, что изготовлялось, должно было быть настолько СВЯТЫМ, что без Духа Божьего простому человеку невозможно было бы исполнить!

В третьих, вы привели этот отрывок, на мое утверждение что дух.даров Духа в ВЗ не было. А теперь сравните чем отличается дарованное этим людям (4чел.) Духом Божиьм в этом отрывке, от дарований Духа народу НЗ? Разница в этих дарах в том, что в первом случае способности были даны на некоторое время, чтобы изготовить Скинию (прообраз) и содержимое ее. Во втором случае, дары Духа, даются на всю жизнь, чтобы служить ими народу Божьему (истинной Скинии)! Для меня это разница - ОГРОМНАЯ!

В четвертых, в качестве контраргумента, (по поводу "духа премудрости" Исх.28:3) попробуйте проанализировать эти места для сравнения, чтобы понять это образная речь или буквальная:

"Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их," (Быт.45:27)

"и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою, когда она осквернена, или найдет на него дух ревности, и он будет ревновать жену свою, когда она не осквернена"(Чис.5:14)

"но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;"(Чис.14:24)

"Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне."(4Цар.2:9)

"Упрек, позорный для меня, выслушал я, и дух разумения моего ответит за меня." (Иов.20:3)

"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня." (Пс.50:12) и т.д.

udal
Хорошо, поясню. Народ Божий - это народ, вступающий в завет с Богом. В тот завет, который ему предлагается на данное время. Условия заветов разные, но причем здесь народ? Он принимает условия, которые ему предлагает Бог. А вступающий в завет или остается в нем, или отпадает. Как тогда, так и сейчас.
Знаете, хоть суть нашего диалога и не Заветы являются, но все же позвольте не согласиться с вашей фразой "как тогда, так и сейчас"

"Тогда", люди (евреи) рождались на протяжении тысячелетий УЖЕ "в Завете" им не нужно было что-то принимать. Завет, при Моисее заключался со ВСЕМ народом (даже если среди них кто-то и не хотел этого, он уже был в Завете, и тот на него распространялся). В НЗ - не так! "Тогда" из ВЗ можно было перейти в НЗ и не потерять жизнь вечную, а приобрести. В НЗ - такого невозможно! "Тогда" в ВЗ за нарушение одной опр. заповеди Завета, могли предать смерти (без милости) (притом даже все семейство). В НЗ - не так!...  и так, я могу продолжать очень долго. Поэтому "как тогда так и сейчас" - неверно.

"12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:12,18-19) Оказывается можно приблизиться к Богу ТОЛЬКО если иметь "лучшую" надежду (Завет)

udal
1. Как правило, пишу с большой. Но выражение "поступать по духу" взято из Писаний и там маленькая буква.
Ясно. Просто не везде в ваших комментария было выражение "поступать по духу", а просто "дух", почему я и спросил.

udal
2. Нет. Согрешения в какой-то ситуации Бог прощал людям и в ветхозаветные времена, прощает и сейчас.
да, прощал и прощает, хоть Заветы разные. Хотя в ВЗ грехи не столько прощались, а скорее "покрывались". Но я об этом вас спросил на ваше утверждение, что если человек по духу не поступил, то Дух Св. покидает его. Сперва вы утверждали что "да".

udal
3. Конечно. От всего сердца возлюбить Бога и стараться соблюдать Его заповеди.
во-первых в таком случае, хотелось бы место Писании из ВЗ где такое возможно. Во-вторых, с моим вопросом я вам там привел ссылку из Римлянам, чтобы вы ответили мне в контексте ее утверждения.

"9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности."
(Рим.8:9-10)

Из приведенного отрывка, ясно видно что "по духу" можно жить ТОЛЬКО ЕСЛИ Дух Святой ЖИВЕТ в нас. А Дух Святой именуется Духом Христа (Иисуса). Поэтому, без того что сделал Иисус на Голгофе, или по крайней мере до Его первого пришествия, такое (жить по духу) было не возможно! Для этого нужно "жить во Христе Иисусе". 

"1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни ВО Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."
(Рим.8:1-2)

udal
4. Дух Святой.
ясно, спасибо. Я считаю, что это дух человеческий.

udal
А есть еще лучше:
1-е Коринфянам 10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
Тоже правильно. Но если стоять в той свободе Христе (Гал.5:1) и стоять в вере (1Кор.16:13, Флп.1:27, 4:1, 1Фес.3:8,)
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
09.01.2016 15:53
wowkus
udal
wowkus
Но по вашему ответу, непросвещённый человек может сделать вывод, что Дух Святой был в ВЗ время чуть ли не на каждом человеке, что есть неправда, и притом вы тем самым сильно умаляете дело (цель) служение Христа для Его народа.

Неправда Ваша. Наш диалог начался с Вашего заявления о том, что в ВЗ рождение свыше было невозможно.
Вы пожалуйста, не нервничайте, я вас ни в чем не обвиняю (как например некоторые здесь меня). Причем здесь ТО, с чего начался диалог? Диалог шел с постепенным развитием мысли (мнения) вашего и моего. Так вот вы постепенно развили такую мысли ваших убеждений, по которым я сделал логический и взвешенный вывод (исходя из ВАШИХ утверждений!). Перечитайте пожалуйста еще раз ход нашей дискуссии, что бы быть вам спокойной что я вас не обвиняю и ни к чему вас не обязываю.

Мои слова, не стоящие такого глубокого анализа, можно было бы просто опровергнуть, если было чем, а не делать из них "логический и взвешенный вывод", чтобы уже потом его опровергать.

wowkus
 А по поводу того, что в ВЗ время невозможно было рождение свыше, так я даже про это еще и ни одного доказательства не приводил в обоснование этой позиции. Суть разговора была что я доказывал что в ВЗ люди не исполнялись Духом Святым в НЗ смысле.

Ваши слова:

wowkus
Родиться свыше можно только в период НЗ. До этого - никак.

wowkus
"многие", "множество". По вашим словам, если помимо "патриархов, священников, судей, царей, пророков" Дух Святой действовал еще и во МНОГИХ божьих людях, ТО я и сделал соответствующий вывод, что Духа Св. в ВЗ время было "более чем предостаточно"! Разве нет? Исходя из ваших утверждений Он был если не на всех, то почти на всех. А это, понимаете ли, почти как в период Благодати! (ср. Иоиль.2:28 Ден.2:16-18)

От своих утверждений я не отказываюсь, только от Ваших "логических и взвешенных выводов", которые Вы из них делаете.

wowkus
udal
К тому же людям непосвященным наш диалог неинтересен.
Знаете, если для сатаны далеко не безразлично, что происходит внутри Церкви Христовой, то хоть его людям, или другим не знающим, тоже может быть.

Да, если в обсуждении присутствует дух соперничества и враждебности, сатана от радости потирает руки, а у человека непосвященного создастся ложное впечатление о "духовности" христиан.

wowkus
Это был единичный (единственный) случай.

4-я Царств 2:7 Пятьдесят человек из сынов пророческих пошли и стали вдали напротив их, а они оба стояли у Иордана.

wowkus
вы привели этот отрывок, на мое утверждение что дух.даров Духа в ВЗ не было. А теперь сравните чем отличается дарованное этим людям (4чел.) Духом Божиьм в этом отрывке, от дарований Духа народу НЗ? Разница в этих дарах в том, что в первом случае способности были даны на некоторое время, чтобы изготовить Скинию (прообраз) и содержимое ее. Во втором случае, дары Духа, даются на всю жизнь, чтобы служить ими народу Божьему (истинной Скинии)! Для меня это разница - ОГРОМНАЯ!

К Римлянам 11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

wowkus
в качестве контраргумента, (по поводу "духа премудрости" Исх.28:3) попробуйте проанализировать эти места для сравнения, чтобы понять это образная речь или буквальная:

"Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их," (Быт.45:27)

"и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою, когда она осквернена, или найдет на него дух ревности, и он будет ревновать жену свою, когда она не осквернена"(Чис.5:14)

"но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;"(Чис.14:24)

"Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне."(4Цар.2:9)

"Упрек, позорный для меня, выслушал я, и дух разумения моего ответит за меня." (Иов.20:3)

"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня." (Пс.50:12) и т.д.

Думаю, первые два примера относятся к духу человека, остальные - к духовным дарам.

wowkus
"Тогда", люди (евреи) рождались на протяжении тысячелетий УЖЕ "в Завете" им не нужно было что-то принимать. Завет, при Моисее заключался со ВСЕМ народом (даже если среди них кто-то и не хотел этого, он уже был в Завете, и тот на него распространялся). В НЗ - не так! "Тогда" из ВЗ можно было перейти в НЗ и не потерять жизнь вечную, а приобрести. В НЗ - такого невозможно! "Тогда" в ВЗ за нарушение одной опр. заповеди Завета, могли предать смерти (без милости) (притом даже все семейство). В НЗ - не так!...  и так, я могу продолжать очень долго. Поэтому "как тогда так и сейчас" - неверно.

"12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:12,18-19) Оказывается можно приблизиться к Богу ТОЛЬКО если иметь "лучшую" надежду (Завет)

Все перечисленное Вами относится к условиям завета, а не к народу, вступающему в завет, который и в том, и в другом случае нуждается в спасении.

wowkus
udal
2. Нет. Согрешения в какой-то ситуации Бог прощал людям и в ветхозаветные времена, прощает и сейчас.
да, прощал и прощает, хоть Заветы разные. Хотя в ВЗ грехи не столько прощались, а скорее "покрывались". Но я об этом вас спросил на ваше утверждение, что если человек по духу не поступил, то Дух Св. покидает его. Сперва вы утверждали что "да".

Неправда. Вот мои слова:
Я понимаю это так: если человек не поступает по духу, он его покидает, и власть над ним берет грех. Этот человек, если не раскается, не останется в числе народа Божьего, будь он среди израильтян в ветхозаветное время или находится в современном собрании христиан.
По-моему, есть разница между "не поступил" и "не поступает", плюс я еще говорила "не раскается". И меня действительно огорчает, что вместо нормального обсуждения интересной темы приходится все время возвращаться к собственным словам.

wowkus
Из приведенного отрывка, ясно видно что "по духу" можно жить ТОЛЬКО ЕСЛИ Дух Святой ЖИВЕТ в нас. А Дух Святой именуется Духом Христа (Иисуса). Поэтому, без того что сделал Иисус на Голгофе, или по крайней мере до Его первого пришествия, такое (жить по духу) было не возможно! Для этого нужно "жить во Христе Иисусе". 

Быть "во Христе" до Христа было невозможно. А жить "по духу" в ветхозаветные времена - да.

3-я Царств 19:18
 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

К Римлянам 11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
Сообщение отредактировал udal - 09.01.2016 17:29

Страницы: <<12[3]456789>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua