Библия, толкование и вера

wowkus

udal wowkus Но по вашему ответу, непросвещённый человек может сделать вывод, что Дух Святой был в ВЗ время чуть ли не на каждом человеке, что есть неправда, и притом вы тем самым сильно умаляете дело (цель) служение Христа для Его народа. Неправда Ваша. Наш диалог начался с Вашего заявления о том, что в ВЗ рождение свыше было невозможно. Вы пожалуйста, не нервничайте, я вас ни в чем не обвиняю (как например некоторые здесь меня). Причем здесь ТО, с чего начался диалог? Диалог шел с постепенным развитием мысли (мнения) вашего и моего. Так вот вы постепенно развили такую мысли ваших убеждений, по которым я сделал логический и взвешенный вывод (исходя из ВАШИХ утверждений!). Перечитайте пожалуйста еще раз ход нашей дискуссии, что бы быть вам спокойной что я вас не обвиняю и ни к чему вас не обязываю.

Мои слова, не стоящие такого глубокого анализа, можно было бы просто опровергнуть, если было чем, а не делать из них "логический и взвешенный вывод", чтобы уже потом его опровергать.

wowkus

А по поводу того, что в ВЗ время невозможно было рождение свыше, так я даже про это еще и ни одного доказательства не приводил в обоснование этой позиции. Суть разговора была что я доказывал что в ВЗ люди не исполнялись Духом Святым в НЗ смысле.

Ваши слова:

wowkus

Родиться свыше можно только в период НЗ. До этого - никак.

wowkus

"многие", "множество". По вашим словам, если помимо "патриархов, священников, судей, царей, пророков" Дух Святой действовал еще и во МНОГИХ божьих людях, ТО я и сделал соответствующий вывод, что Духа Св. в ВЗ время было "более чем предостаточно"! Разве нет? Исходя из ваших утверждений Он был если не на всех, то почти на всех. А это, понимаете ли, почти как в период Благодати! (ср. Иоиль.2:28 → Ден.2:16-18)

От своих утверждений я не отказываюсь, только от Ваших "логических и взвешенных выводов", которые Вы из них делаете.

wowkus

udal К тому же людям непосвященным наш диалог неинтересен. Знаете, если для сатаны далеко не безразлично, что происходит внутри Церкви Христовой, то хоть его людям, или другим не знающим, тоже может быть.

Да, если в обсуждении присутствует дух соперничества и враждебности, сатана от радости потирает руки, а у человека непосвященного создастся ложное впечатление о "духовности" христиан.

wowkus

Это был единичный (единственный) случай.

4-я Царств 2:7 Пятьдесят человек из сынов пророческих пошли и стали вдали напротив их, а они оба стояли у Иордана.

wowkus

вы привели этот отрывок, на мое утверждение что дух.даров Духа в ВЗ не было. А теперь сравните чем отличается дарованное этим людям (4чел.) Духом Божиьм в этом отрывке, от дарований Духа народу НЗ? Разница в этих дарах в том, что в первом случае способности были даны на некоторое время, чтобы изготовить Скинию (прообраз) и содержимое ее. Во втором случае, дары Духа, даются на всю жизнь, чтобы служить ими народу Божьему (истинной Скинии)! Для меня это разница - ОГРОМНАЯ!

К Римлянам 11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

wowkus

в качестве контраргумента, (по поводу "духа премудрости" Исх.28:3) попробуйте проанализировать эти места для сравнения, чтобы понять это образная речь или буквальная: "Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их," (Быт.45:27) "и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою, когда она осквернена, или найдет на него дух ревности, и он будет ревновать жену свою, когда она не осквернена"(Чис.5:14) "но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;"(Чис.14:24) "Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне."(4Цар.2:9) "Упрек, позорный для меня, выслушал я, и дух разумения моего ответит за меня." (Иов.20:3) "Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня." (Пс.50:12) и т.д.

Думаю, первые два примера относятся к духу человека, остальные - к духовным дарам.

wowkus

"Тогда", люди (евреи) рождались на протяжении тысячелетий УЖЕ "в Завете" им не нужно было что-то принимать. Завет, при Моисее заключался со ВСЕМ народом (даже если среди них кто-то и не хотел этого, он уже был в Завете, и тот на него распространялся). В НЗ - не так! "Тогда" из ВЗ можно было перейти в НЗ и не потерять жизнь вечную, а приобрести. В НЗ - такого невозможно! "Тогда" в ВЗ за нарушение одной опр. заповеди Завета, могли предать смерти (без милости) (притом даже все семейство). В НЗ - не так!...  и так, я могу продолжать очень долго. Поэтому "как тогда так и сейчас" - неверно. "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:12,18-19) Оказывается можно приблизиться к Богу ТОЛЬКО если иметь "лучшую" надежду (Завет)

Все перечисленное Вами относится к условиям завета, а не к народу, вступающему в завет, который и в том, и в другом случае нуждается в спасении.

wowkus

udal 2. Нет. Согрешения в какой-то ситуации Бог прощал людям и в ветхозаветные времена, прощает и сейчас. да, прощал и прощает, хоть Заветы разные. Хотя в ВЗ грехи не столько прощались, а скорее "покрывались". Но я об этом вас спросил на ваше утверждение, что если человек по духу не поступил, то Дух Св. покидает его. Сперва вы утверждали что "да".

Неправда. Вот мои слова:
Я понимаю это так: если человек не поступает по духу, он его покидает, и власть над ним берет грех. Этот человек, если не раскается, не останется в числе народа Божьего, будь он среди израильтян в ветхозаветное время или находится в современном собрании христиан.
По-моему, есть разница между "не поступил" и "не поступает", плюс я еще говорила "не раскается". И меня действительно огорчает, что вместо нормального обсуждения интересной темы приходится все время возвращаться к собственным словам.

wowkus

Из приведенного отрывка, ясно видно что "по духу" можно жить ТОЛЬКО ЕСЛИ Дух Святой ЖИВЕТ в нас. А Дух Святой именуется Духом Христа (Иисуса). Поэтому, без того что сделал Иисус на Голгофе, или по крайней мере до Его первого пришествия, такое (жить по духу) было не возможно! Для этого нужно "жить во Христе Иисусе".

Быть "во Христе" до Христа было невозможно. А жить "по духу" в ветхозаветные времена - да.

3-я Царств 19:18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

К Римлянам 11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.