Библия, толкование и вера

wowkus

нет.

Вы за Бога решаете? И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Деян.2:21)

alexey957

Вы за Бога решаете? И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деян.2:21)

это просто "реплика", или вы хотите об этом поговорить?

udal

К тому же к "доказательствам" методы, при которых слова оппонента искажаются до абсурда, не имеют никакого отношения, поэтому считаю их нечестными и неприемлемыми на христианском форуме.

такое было в моих постах?

udal

Это был ответ на Ваш комментарий Исход 31:3, Вы сказали, что это был единичный случай. Я привела стих, где с Илием и Елисеем были еще 50 пророков. Тоже единичный случай?

Вы там как-то говорили, что вас огорчяет когда приходится повторять уже сказанное ранее.... Придется мне опять повторять.... Когда вы приводили ссылки в истории с Веселиилом, то вы тогда доказывали то, что в них был Дух Божий и они были исполненны Его. По поводу того места я прокомментировал его, и сказал что это был единичный случай в ВЗ когда Бог наделил (исполнил) способностями 4-х людей мастерству искусно изготовить Скинию и все для неё. НЕ БОЛЕЕ!!! Для других служений Бог их Духом НЕ ИСПОЛНЯЛ!!! 

Теперь, вы приводите место из 4 Царств, как доказательство что это был не единичный случай. Вы хотите сказать речь идет об одном и тоже??? Илия, Елисей и еще 50 были тоже исполнены Духом чтобы строить Скинию? Что общего у 50 пророков с Веселиилом? Когда речь идет о "духе вдвойне" у Илии с Елисеем, это что, о Духе Святом идет речь?.....мы понимаем друг друга?

Вы писали что является неприемлимым на христианском форуме, так почему вы сами употребляете это? Какое отношение имеет 4Цар.2:7 к Исх.31:3?

udal

Что такое дар пророчества, Вам тоже надо объяснять? И что такой дар имели многие люди в ветхозаветные времена?

да, объясните.

А также приведите конкретные ссылки из ВЗ о "даре пророчества" в "многих людях", и других дух.дарах Св.Духа в ВЗ эпоху.

udal

Дорогой брат! Мне опять приходится повторять Ваше утверждение о том, что в ветхозаветные времена духовные дары давались на время, а в НЗ - на всю жизнь

Мое утверждение?... однако....Процитируйте меня, где я утверждал, что в "ВЗ время дух.дары давались на время" (под "духовными дарами", я всегда подразумевал НЗ дары Благодати (харизма) Святого Духа)

udal

А я Вам привела стих, говорящий о том, что дары непреложны, то есть нерушимы.

Во-первых этот стих взят из НЗ, который нужно толковать в КОНТЕКСТЕ сказанного Апостолом. А во-вторых, вы бы пожалуйста потрудились изучить поглубже суть данных слов Павла. Потому как вы привели стандартный харизматический опус на этот стих.
Слово "дары" это греч. "харизма" - это Дары БЛАГОДАТИ. И ключевое слово здесь "благодати"! Потому как это производное от "харис" - "благодать" Божья, которую мы получаем ДАРОМ по Его милости для нашего СПАСЕНИЯ. Это ТА благодать, которую принес нам Иисус, и НИКТО другой. А все, что дается нам по Благодати Христа, не могло быть в ВЗ время!!!

"ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Иоан.1:17)

А слово "призвание" (призыв), относится в данном случае ко ВСЕМУ Израилю. Призвание как "народа Божьего" для спасения.

"непреложны" - неизменны, без изменения, без сожаления.

udal

Тему разницы между заветами оставим, так как у нас, надеюсь, по ней нет разногласий.

оставим. Только я вот так не думаю, исходя из "разнопонимания" обсуждаемых нами вопросов.

udal

wowkus Покажите мне место Писания где Дух покидает человека если то поступает не по духу. Это во-первых. 1-я Царств 16:14 А от Саула отступил Дух Господень Псалтирь 50:13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня. 1-е Фессалоникийцам 5:19 Духа не угашайте.

1Цар.16:14,- с чего вы взяли что Саул не поступал "по духу"? Сравните пожалуйста приведенное вами место с 1Цар.10:6,10, 11:6, 16:14-23, и особено с 1Цар.19:20,23, и сделайте вывод.

Пс.50:13, - по какому поводу была молитва Давида, и покинул ли его Дух, пребывающий на нем, когда его Самуил помазал на царя?

1Фес.5:19,- ??? Здесь речь идет о том что Дух Святой покидает человека? ...притом это относится к НЗ времени.

udal

Скажете, что те, которых мир не был достоин, не поступали "по духу"? Или считаете, что "по вере", не значит "по духу"?

Знаете, вам бы в таком случае, нужно было бы сперва дать определение что значит "поступать по духу", а потом уже сравнивать с верой и со всем остальным.

Считаю, что вера людей приведенных в Евр.11гл. не относится к "жизни по духу". Та вера, о которой описывается в главе, это обычная вера, которая присутствует у ВСЕХ людей на планете!. Только вот те, о которых свидетельствует Павел верили (доверяли, уповали) в Бога Библии, в отличии от других. Все люди верующие, но не все верят в истинного Бога Св.Писания. Но если вы мне привели такой большой список цитат, то пожалуйста ответьте, что ж эти все поступавшие "по вере"  так и не получили обещанного. А мы живущие ТОЖЕ "по вере" - уже ПОЛУЧИЛИ!

"И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,"(Евр.11:39)

udal

Или вера только в НЗ стала принадлежать к духовным дарам?

Знаете, хоть тема наша начиналась и не о вере, но я вам скажу свое (субъективное) понимание насчет "веры" в Писании:

1) вера - способность вложенная Богом во всех людей без исключения, во все времена.

2) вера - один из дух.даров Св.Духа (возможно только у тех кто заключил НЗ)

3) вера - плод духа (человеческого), когда человек исполняется Духом Святым (тоже  у тех кто в НЗ)

udal

После крестной смерти и воскресения Христа все именно так, как Вы говорите. А до того - по ветхозаветному закону, как израильтяне, или просто по вере, как Енох, Ной, Авраам...

А в чем тогда был смысл крестной смерти Христа и Его воскресения, если и до всего этого можно было так жить как после Христа???

udal

wowkus прокомментируйте, что вы этими местами хотели сказать. Кто у нас большой любитель анализировать?

это у вас такая игра?

wowkus

Теперь, вы приводите место из 4 Царств, как доказательство что это был не единичный случай. Вы хотите сказать речь идет об одном и тоже??? Илия, Елисей и еще 50 были тоже исполнены Духом чтобы строить Скинию? Что общего у 50 пророков с Веселиилом? Когда речь идет о "духе вдвойне" у Илии с Елисеем, это что, о Духе Святом идет речь?.....мы понимаем друг друга?

Духовные дары давались и даются не только для строительства скинии, но и для служения Богу и его целям в более широком смысле, подразумевая также служение людям.
А в случае с Илией и Елисеем речь, конечно же, шла о Святом Духе. И 50 пророков, которые были с ними, были пророками Бога и имели духовный дар пророчества от Бога, хотя и не в такой степени, как у Илии и Елисея. И таких пророков было гораздо больше 50, но их преследовали и убивали израильские цари.

3-я Царств 19:10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом

wowkus

Вы писали что является неприемлимым на христианском форуме, так почему вы сами употребляете это?

Я не искажаю Ваши слова, чтобы показать их абсурдность. Если слова мои или Ваши абсурдны, это и так видно.

wowkus

Какое отношение имеет 4Цар.2:7 к Исх.31:3?

И то, и другое относится к духовным дарам.

wowkus

А также приведите конкретные ссылки из ВЗ о "даре пророчества" в "многих людях", и других дух.дарах Св.Духа в ВЗ эпоху.

Я их уже приводила, но Вы не хотите видеть. 

wowkus

Процитируйте меня, где я утверждал, что в "ВЗ время дух.дары давались на время" (под "духовными дарами", я всегда подразумевал НЗ дары Благодати (харизма) Святого Духа)

Цитирую:

wowkus

В третьих, вы привели этот отрывок, на мое утверждение что дух.даров Духа в ВЗ не было. А теперь сравните чем отличается дарованное этим людям (4чел.) Духом Божиьм в этом отрывке, от дарований Духа народу НЗ? Разница в этих дарах в том, что в первом случае способности были даны на некоторое время, чтобы изготовить Скинию (прообраз) и содержимое ее. Во втором случае, дары Духа, даются на всю жизнь, чтобы служить ими народу Божьему (истинной Скинии)! Для меня это разница - ОГРОМНАЯ!

wowkus

udal А я Вам привела стих, говорящий о том, что дары непреложны, то есть нерушимы. Во-первых этот стих взят из НЗ, который нужно толковать в КОНТЕКСТЕ сказанного Апостолом. А во-вторых, вы бы пожалуйста потрудились изучить поглубже суть данных слов Павла.

Владимир, я то как раз потрудилась поглубже изучить смысл слов Павлв в К Римлянам 11:29. Если бы Вы потрудились рассмотреть эти слова в контексте, увидели бы, что речь шла о дарах и призвании израильского народа!

wowkus

1Цар.16:14,- с чего вы взяли что Саул не поступал "по духу"?

1-я Царств 13:9 И сказал Саул: приведите ко мне, что назначено для жертвы всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение.
1-я Царств 15:9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили.

wowkus

Сравните пожалуйста приведенное вами место с 1Цар.10:6,10, 11:6, 16:14-23, и особено с 1Цар.19:20,23, и сделайте вывод.

Давно сравнила, сделала вывод и даже Вам его приводила.

wowkus

Пс.50:13, - по какому поводу была молитва Давида, и покинул ли его Дух, пребывающий на нем, когда его Самуил помазал на царя?

Давил молился после того, как был обличен пророком за прелюбодеяние и убийство. Дух Божий его не покинул, потому что он раскаялся, но он был наказан за грех.

wowkus

1Фес.5:19,- ??? Здесь речь идет о том что Дух Святой покидает человека? ...притом это относится к НЗ времени.

Думаете, если человек будет грешить и не раскается, в нем останется Дух Святой?

Иакова 3:11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
К Ефесянам 4:30 И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
К Ефесянам 5:5 ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.

wowkus

Считаю, что вера людей приведенных в Евр.11гл. не относится к "жизни по духу". Та вера, о которой описывается в главе, это обычная вера, которая присутствует у ВСЕХ людей на планете!. Только вот те, о которых свидетельствует Павел верили (доверяли, уповали) в Бога Библии, в отличии от других. Все люди верующие, но не все верят в истинного Бога Св.Писания. Но если вы мне привели такой большой список цитат, то пожалуйста ответьте, что ж эти все поступавшие "по вере"  так и не получили обещанного. А мы живущие ТОЖЕ "по вере" - уже ПОЛУЧИЛИ!

И мы еще не получили. Духовный дар, это как печать на свидетельстве о том, что получим.

К Римлянам 8:24 Ибо мы спасены в надежде. 
2-е Петра 3:13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

udal

Духовные дары давались и даются не только для строительства скинии, но и для служения Богу и его целям в более широком смысле, подразумевая также служение людям.

"духовные дары"- это ТО, что Библия называет дарами, а не то что людям хотелось бы видеть. И это определение делает только НЗ. И все духовные дары СВЯТОГО ДУХА, предназначены для служения людям, и ТОЛЬКО! Так говорит Писание! И в отношении их, не может быть широкого или узкого смысла.

Дары от Бога бывают разные. И неверующие имеют ПРИРОДНИЕ дары от Бога. Но "духовные дары" могут иметь ТОЛЬКО члены Тела Христова! Потому как в ОЧЕРЕДНОЙ раз вам повторяю что "духовные дары" - это дары Благодати. (займитесь экзегетикой библейского текста)

udal

А в случае с Илией и Елисеем речь, конечно же, шла о Святом Духе.

если на Илии был Святой Дух, то тогда объясните как на Елисее было ДВА (!) Святых Духа? А так же, вы бы не могли пояснить, почему переводчики перевели "дух" с маленькой буквы, если по вашему здесь речь идет о Духе Божьем? А так же с ЧЕГО вдруг эти ваши пророки с "духовным даром" все в один голос сказали что на Елисее опочил "дух Илии", если по вашему это был Дух Святой??? Это было нормально говорить так: "дух Васи", дух Пети", "дух Гали"?

udal

И 50 пророков, которые были с ними, были пророками Бога и имели духовный дар пророчества от Бога, хотя и не в такой степени, как у Илии и Елисея

Там так и написано "имели ДУХОВНЫЙ ДАР....."? Я думаю, что вы дописываете то чего нет в тексте.

Притом, интересные пророки получаются с т.н. "даром пророчества". То сперва они предупреждают Елисея о том что его господин сегодня будет взят на небо, то потом им че-то хотелось поискать его на земле... мдаааа... странный у них какой-то "дар пророчества" получается. Может у них не Дух Божий был, а кто-то другой?

udal

И таких пророков было гораздо больше 50, но их преследовали и убивали израильские цари.

да, пророков в Израиле было хоть пруд пруди, только вот на всех ли их был Дух Божий?.... далеко не на всех!

"6 И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст [его] в руки царя.
7 И сказал Иосафат: нет ли здесь еще пророка Господня, чтобы нам вопросить чрез него Господа?
8 И сказал царь Израильский Иосафату: есть еще один человек (даже не назвал его пророком), чрез которого можно вопросить Господа, но я не люблю его, ибо он не пророчествует о мне доброго, а только худое, - это Михей, сын Иемвлая. И сказал Иосафат: не говори, царь, так." (3Цар.22:6-8)

"14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего." (Иер.14:14)

"2 сын человеческий! изреки пророчество на пророков Израилевых пророчествующих, и скажи пророкам от собственного сердца: слушайте слово Господне!
3 Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
4 Пророки твои, Израиль, как лисицы в развалинах.
5 В проломы вы не входите и не ограждаете стеною дома Израилева, чтобы твердо стоять в сражении в день Господа.
6 Они видят пустое и предвещают ложь, говоря: "Господь сказал"; а Господь не посылал их; и обнадеживают, что слово сбудется."(Иез.13:2-6)

"Были и лжепророки в народе, ......." (2Пет.2:1) и мн. др.

по вашему они все имели духовные дары и Духа Божьего?...... не обманывайтесь.

udal

Я не искажаю Ваши слова, чтобы показать их абсурдность.

Абсурдность? покажите в чем?

udal

И то, и другое относится к духовным дарам.

Несогласен. Ни то, ни другое.

Когда Веселеил завершил работу по Скинии, где он дальше употреблял свой "дух.дар"???? Вы же утверждаете что "дары непреложны" (неизменны). Вот расскажите мне где он дальше (после работ по скинии) продолжал СЛУЖИТЬ своим "духовным даром"???

А Елисей,....если дары даются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по воле Духа (1Кор.12:11,18), то как он мог что-то желать, да и еще вдвойне? Ваша версия с Писанием расходиться.

udal

Я их уже приводила, но Вы не хотите видеть.

Неправда, вы еще пока НИ ОДНОЙ ссылки не привели в доказательство духовных даров в ВЗ время. Вы приводили лишь места где как вам КАЖЕТЬСЯ были духовные дары. Но вы не привели НИ ОДНОЙ где четко НАПИСАНО, что тот или иной имел от Духа Святого "духовный дар". Или хотя бы места в ВЗ где ну хоть кое как описано учение о духовных дарах как например это сделано в НЗ. ....Поэтому, ничего вы еще не приводили..... и не приведете, потому как в ВЗ такого НЕ БЫЛО!

udal

wowkus Процитируйте меня, где я утверждал, что в "ВЗ время дух.дары давались на время" (под "духовными дарами", я всегда подразумевал НЗ дары Благодати (харизма) Святого Духа) Цитирую: wowkus В третьих, вы привели этот отрывок, на мое утверждение что дух.даров Духа в ВЗ не было. А теперь сравните чем отличается дарованное этим людям (4чел.) Духом Божиьм в этом отрывке, от дарований Духа народу НЗ? Разница в этих дарах в том, что в первом случае способности были даны на некоторое время, чтобы изготовить Скинию (прообраз) и содержимое ее. Во втором случае, дары Духа, даются на всю жизнь, чтобы служить ими народу Божьему (истинной Скинии)! Для меня это разница - ОГРОМНАЯ!

Ув. Удаль, зачем вы извращаете написанное мной?

во-первых, в приведенной вами моей цитате, так и НЕТ подтверждения ваших слов.

во-вторых, Я не подтверждаю, а как раз опровергаю, тем, что была огромная разница. Притом что если кому-то Бог даровал некоторые мастерские способности, то я никогда это не называл духовным даром. Я например, могу хорошо и добросовестно строить дома, но вот профессию "строитель" я никак не считаю духовным даром. С чего бы вдруг я утверждал, что строительное дарование Веселеилу является духовным даром?

в третьих, я уже вам МНОГОКРАТНО писал, что под дух.дарами я всегда подразумевал "дары благодати" которые возможны только в НЗ эпоху.

поэтому вы солгали на меня.

udal

Владимир, я то как раз потрудилась поглубже изучить смысл слов Павлв в К Римлянам 11:29. Если бы Вы потрудились рассмотреть эти слова в контексте, увидели бы, что речь шла о дарах и призвании израильского народа!

трудился, и в контексте тоже. А вот вы наверно суть главную 11 гл. так и не поняли. Вам проповедь написать?

Основная суть 11 главы, в том что у Бога напротяжении чел.истории есть два ПРИЗВАННЫХ ("призвания") народа,(которых Бог спасет и искупит), один из которых проявил неверность Богу. Через падение Израиля (непринятие Мессии), нам увероваших из язычников, есть спасение во Христе по дару благодати Его ("дары"). Когда времена язычников закончатся, Израиль снова будет спасен, но уже не по ВЗ, а по НЗ, когда примут раскаявшись Месссию (Зах.12:10). Потому как попасть в вечность можно ТОЛЬКО через жертву Христа, и никак иначе (Деян.4:12). А это есть дар Благодати (не Закона). А у Бога дары (благодати) и призвание (призыв народа Своего) - есть неизменными! Поэтому в конечном счете и Израиль и Церковь будут спасены.

Но у меня складывается впечатление, что вы меня или не слышите что я вам УЖЕ многократно пишу, или для вас Слово Божье - не авторитет.

Еще раз для вас повторюсь, что греч. слово "харизма"(дары) - это не просто дары, а ДАРЫ БЛАГОДАТИ(!), производное от слова "харис" - БЛАГОДАТЬ. Они появвились лишь только в НЗ время после миссии Христа! И дает эти дары Дух Святой. Поэтому это дары Духа, или духовные дары! Если вы в этом моем утверждении не согласны то пожалуйста КОНКРЕТНО РАСПИШИТЕ с доказательствами в чем.

udal

wowkus 1Цар.16:14,- с чего вы взяли что Саул не поступал "по духу"? 1-я Царств 13:9 И сказал Саул: приведите ко мне, что назначено для жертвы всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение. 1-я Царств 15:9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили.

спасибо за ваше предположение. Это и близко не является доказательством. Где в Законе подробно расписано, что значит поступать "по духу" а что "по плоти". Покажите мне конкретно. В противном случае, это просто субъективное кажущееся предположение.

udal

Давно сравнила, сделала вывод и даже Вам его приводила.

в упор не видел, покажите.

udal

Давил молился после того, как был обличен пророком за прелюбодеяние и убийство. Дух Божий его не покинул, потому что он раскаялся, но он был наказан за грех.

я вас просил привести примеры где Дух ПОКИНУЛ человека. Зачем вы мне привели то, чего НЕ БЫЛО????!!!! У вас гипотетический подход к толкованию Писания???

udal

Думаете, если человек будет грешить и не раскается, в нем останется Дух Святой?

да. Вас это удивляет? Хотите поговорить об этом?

 Для вашего сведения, Дух Святой покидает человека ТОЛЬКО в одном случае, когда человек отрекается от Христа. Естественно, если человек живет постоянно греховной, безбожной жизнью, то со временем он от Христа отречется естественным образом. Вот только тогда его покинет Дух Святой. Нераскаяние в грехах верующего человека, только усугубляет его состояние противостоять злу и покорятся Богу, что со временем МОЖЕТ  вылиться отречением. Но нераскаяние, не является поводом чтобы его сразу покинул Дух Святой.

udal

И мы еще не получили. Духовный дар, это как печать на свидетельстве о том, что получим.

мне вас жаль,..... потому как я и еще миллионы верующих в Христа уже получили (обещанное), то что Бог обещал верующим в Сына Его.

"8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной ВАМ БЛАГОДАТИ "(1Пет.1:8-10)

udal

После крестной смерти и воскресения Христа все именно так, как Вы говорите. А до того - по ветхозаветному закону, как израильтяне, или просто по вере, как Енох, Ной, Авраам...

1) В чем тогда был смысл крестной смерти Христа и Его воскресения, если и до всего этого можно было так жить как после Христа???

2) дайте определение, что значит "поступать по духу"

.............

зы.я смотрю вы избирательно отвечаете на мои посты. То что вам не выгодно вы просто напросто игнорируете. Очень жаль.

wowkus

udal Духовные дары давались и даются не только для строительства скинии, но и для служения Богу и его целям в более широком смысле, подразумевая также служение людям. "духовные дары"- это ТО, что Библия называет дарами, а не то что людям хотелось бы видеть. И это определение делает только НЗ. И все духовные дары СВЯТОГО ДУХА, предназначены для служения людям, и ТОЛЬКО! Так говорит Писание! И в отношении их, не может быть широкого или узкого смысла. Дары от Бога бывают разные. И неверующие имеют ПРИРОДНИЕ дары от Бога. Но "духовные дары" могут иметь ТОЛЬКО члены Тела Христова! Потому как в ОЧЕРЕДНОЙ раз вам повторяю что "духовные дары" - это дары Благодати. (займитесь экзегетикой библейского текста)

Честно скажу, меня немного утомил этот диалог, в котором Вы пытаетесь все свести к отличиям двух заветов, в частности, что касается духовных даров. Действительно, в ВЗ нет словосочетания "духовный дар", но явление действия в человеке Святого Духа присутствует. Доказательства? Само писание "богодухновенно", в частности, ВЗ. В нем описаны такие действия Святого Духа, как вера, пророчество, слово мудрости, слово знания, чудотворения, исцеления... Нет разве только говорения на языках и соответственно истолкования языков, которые и даны были прежде всего для проповеди Евангелия другим народам.

wowkus

udal А в случае с Илией и Елисеем речь, конечно же, шла о Святом Духе. если на Илии был Святой Дух, то тогда объясните как на Елисее было ДВА (!) Святых Духа? А так же, вы бы не могли пояснить, почему переводчики перевели "дух" с маленькой буквы, если по вашему здесь речь идет о Духе Божьем? А так же с ЧЕГО вдруг эти ваши пророки с "духовным даром" все в один голос сказали что на Елисее опочил "дух Илии", если по вашему это был Дух Святой??? Это было нормально говорить так: "дух Васи", дух Пети", "дух Гали"?

Т.е. Вы думаете, что в Вас есть Святой дух, а на Илии и Елисее его не было?

wowkus

udal И 50 пророков, которые были с ними, были пророками Бога и имели духовный дар пророчества от Бога, хотя и не в такой степени, как у Илии и Елисея Там так и написано "имели ДУХОВНЫЙ ДАР....."? Я думаю, что вы дописываете то чего нет в тексте.

Если человек является пророком Бога, в нем действует Божий дух. Иначе он уже не пророк. О лжепророках отдельная тема.

wowkus

udal И таких пророков было гораздо больше 50, но их преследовали и убивали израильские цари. да, пророков в Израиле было хоть пруд пруди, только вот на всех ли их был Дух Божий?.... далеко не на всех! "6 И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст [его] в руки царя.

Да, такое происходит, когда человек не поступает "по духу", а "ищет своего". Приведенный стих показывает, как много таких было в ветхозаветные времена, много таких и сейчас.

wowkus

Когда Веселеил завершил работу по Скинии, где он дальше употреблял свой "дух.дар"???? Вы же утверждаете что "дары непреложны" (неизменны). Вот расскажите мне где он дальше (после работ по скинии) продолжал СЛУЖИТЬ своим "духовным даром"???

Не я утверждаю, что дары непреложны, а Писание. А что делал дальше Веселеил, мы не знаем и не можем судить.

wowkus

А Елисей,....если дары даются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по воле Духа (1Кор.12:11,18), то как он мог что-то желать, да и еще вдвойне? Ваша версия с Писанием расходиться.

От Луки 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.

wowkus

Еще раз для вас повторюсь, что греч. слово "харизма"(дары) - это не просто дары, а ДАРЫ БЛАГОДАТИ(!), производное от слова "харис" - БЛАГОДАТЬ. Они появвились лишь только в НЗ время после миссии Христа! И дает эти дары Дух Святой. Поэтому это дары Духа, или духовные дары! Если вы в этом моем утверждении не согласны то пожалуйста КОНКРЕТНО РАСПИШИТЕ с доказательствами в чем.

Слово "Харизма", означающее "дарование" или "дар", употреблено в НЗ 16 раз, и не всегда по отношению с духовным дарам.
Например в Рим. 5:15-16 это "дар" оправдания, т.е. прощение грехов; в Рим. 6:23 - этот дар - жизнь вечная во Христе; 2 Кор. 1:11 - дарование избавления Павла от смерти по молитве верующих.

wowkus

Для вашего сведения, Дух Святой покидает человека ТОЛЬКО в одном случае, когда человек отрекается от Христа. Естественно, если человек живет постоянно греховной, безбожной жизнью, то со временем он от Христа отречется естественным образом. Вот только тогда его покинет Дух Святой. Нераскаяние в грехах верующего человека, только усугубляет его состояние противостоять злу и покорятся Богу, что со временем МОЖЕТ  вылиться отречением. Но нераскаяние, не является поводом чтобы его сразу покинул Дух Святой.

Вам, может, по опыту виднее, а в Писании такого нет.

wowkus

udal И мы еще не получили. Духовный дар, это как печать на свидетельстве о том, что получим. мне вас жаль,..... потому как я и еще миллионы верующих в Христа уже получили (обещанное), то что Бог обещал верующим в Сына Его. "8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, 9 достигая наконец верою вашею спасения душ. 10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной ВАМ БЛАГОДАТИ "(1Пет.1:8-10)

А теперь читаем в контексте:

1-е Петра 1:3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
1-е Петра 1:4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
1-е Петра 1:5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
1-е Петра 1:6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
1-е Петра 1:7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
1-е Петра 1:8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
1-е Петра 1:9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
1-е Петра 1:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
1-е Петра 1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

wowkus

1) В чем тогда был смысл крестной смерти Христа и Его воскресения, если и до всего этого можно было так жить как после Христа???

А Вы не знаете? Мне Вас жаль...
Хорошо, в двух словах, чтобы не расширять дискуссию: во Христе людям даровано прощение грехов и надежда на вечную жизнь в Царстве Бога.

wowkus

2) дайте определение, что значит "поступать по духу"

Поступать по вере в истинного Бога, стараться исполнять заповеди.

wowkus

зы.я смотрю вы избирательно отвечаете на мои посты. То что вам не выгодно вы просто напросто игнорируете. Очень жаль.

Извините, я не люблю писать много, и не пишу, когда не хочу повторяться.

wowkus

ТО что делали Илия и Елисей, без Божьей поддержки делать невозможно. Поэтому, Дух Божий (Его сила) в их служении явно присутствовал. ....(Ослица, тоже не без действия Духа Божьего действовала перед Валаамом, но из этого никто не утверждает, что она была наделена духовными дарами, притом еще и "непреложными")

wowkus

извините, но я уж прошел в жизни 4 отдельных сессии по герменевтике и экзегетике

Как Илия по сравнению с ослицей, так и Вы, великий герменевт и экзегет, по сравнению со мной, простым человеком... Предлагаю на этом завершить наш диалог, тем более, что это было отступление от темы.

udal

Предлагаю на этом завершить наш диалог, тем более, что это было отступление от темы.

ваше дело.
Библейское учение, было составлено Богом так, что оно связанное во едино. Все истины, между собой тесно "переплетены". И поэтому исследовать глубоко какую-то одно из них без затрагивания других практически невозможно.