| udal |
| Честно скажу, меня немного утомил этот диалог, в котором Вы пытаетесь все свести к отличиям двух заветов, в частности, что касается духовных даров. Действительно, в ВЗ нет словосочетания "духовный дар", но явление действия в человеке Святого Духа присутствует. |
Короче, я так понял, вам бессмысленно в очередной раз показывать (доказывать) разницу, когда одно дело Дух Сам производит в человеке то что Он хочет, наметил (не зависимо от желаний человека), ..... и когда, человек сам решает употреблять дар или нет (читайте внимательно Мф.25:14-30)
У вас поставлена непробиваемая задача, любой ценой утверждать о наличии дух.даров в ВЗ, неважно как об этом говорит Писание.
... увы их нет. Вы извините, все ваши доказательства это "вокруг да около"
| udal |
| Само писание "богодухновенно", в частности, ВЗ. В нем описаны такие действия Святого Духа, как вера, пророчество, слово мудрости, слово знания, чудотворения, исцеления... Нет разве только говорения на языках и соответственно истолкования языков, которые и даны были прежде всего для проповеди Евангелия другим народам. |
если описывать все деяния Св.Духа в ВЗ время, так новозаветние духовные дары просто БЛЕКНУТ перед Божим промыслом во все времена! Но разве в этом суть? Задачи ведь поставлены совсем иные.
| udal |
| wowkus | | udal | | А в случае с Илией и Елисеем речь, конечно же, шла о Святом Духе. |
если на Илии был Святой Дух, то тогда объясните как на Елисее было ДВА (!) Святых Духа? А так же, вы бы не могли пояснить, почему переводчики перевели "дух" с маленькой буквы, если по вашему здесь речь идет о Духе Божьем? А так же с ЧЕГО вдруг эти ваши пророки с "духовным даром" все в один голос сказали что на Елисее опочил "дух Илии", если по вашему это был Дух Святой??? Это было нормально говорить так: "дух Васи", дух Пети", "дух Гали"? |
Т.е. Вы думаете, что в Вас есть Святой дух, а на Илии и Елисее его не было? |
я понял, что вы "писать много не любите",..... когда нужно ответить по существу на неудобные вопросы. Но отвечать вопросом на вопрос, тож - неплохо.
В ответ на ваш вопрос, скажу что, ТО что делали Илия и Елисей, без Божьей поддержки делать невозможно. Поэтому, Дух Божий (Его сила) в их служении явно присутствовал. ....(Ослица, тоже не без действия Духа Божьего действовала перед Валаамом, но из этого никто не утверждает, что она была наделена духовными дарами, притом еще и "непреложными")
| udal |
| Если человек является пророком Бога, в нем действует Божий дух. Иначе он уже не пророк. О лжепророках отдельная тема. |
Я вам кучу мест привел, где очень ясно написано как Бог обличает пророков в Своем народе, которые ну точно не Духом Божим водились..... и все же они были пророками. (читайте внимательно историю 3Цар.13:7-24)
| udal |
| wowkus | | Когда Веселеил завершил работу по Скинии, где он дальше употреблял свой "дух.дар"???? Вы же утверждаете что "дары непреложны" (неизменны). Вот расскажите мне где он дальше (после работ по скинии) продолжал СЛУЖИТЬ своим "духовным даром"??? |
Не я утверждаю, что дары непреложны, а Писание. А что делал дальше Веселеил, мы не знаем и не можем судить. |
не не, именно ВЫ это утверждаете!(а не Писание). ВЫ, из наделенных мастерских способностей Веселеила сделали "дары Благодати", а не Писание!... Повторять в очередной раз КАКИЕ дары в Писании непреложны не вижу УЖЕ смысла.
А что делал дальше Веселеил, это ВЫ не знаете и не хотите рассуждать. А я, и множество других христиан, очень даже знаем что было дальше.
| udal |
| wowkus | | А Елисей,....если дары даются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по воле Духа (1Кор.12:11,18), то как он мог что-то желать, да и еще вдвойне? Ваша версия с Писанием расходиться. |
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него. |
Жаль, что это не было сказано Богом Адаму в Эдеме, а Христом, по завершении ВЗ эпохи... Представьте себе, Отец таки дал Духа Святого, как и обещал.....но, в день 50-цы. Причем тут ваша цитата к историии с Елисеем....непонятно? Елисей просил духа у Илии, то Илия уже стал Отцом Небесным?... мдааа
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоан.16:7) Оказывается, были УСЛОВИЯ, чтобы люди могли получить просящего Духа Святого. Для вас их видимо не существует.
| udal |
| Слово "Харизма", означающее "дарование" или "дар", употреблено в НЗ 16 раз, и не всегда по отношению с духовным дарам. |
17, если точнее. Но главная суть остается одна и таже. В любом случае это действие Духа по отношению к нам вследствии БЛАГОДАТИ Христа. Спасение нам даётся как "дар" Божий. В приведенных вами двух ссылках не вижу противоречия, что там подразумеваются духовный дар. Как раз наличие духовного дара(харизма) в человеке свидетельствует о том что он уже пребывает в БЛАГОДАТИ Божьей, а соответственно является оправданным перед Богом. Кто из ВЗ людей был оправдан перед Богом так, как мы во Христе?
Дары благодати, когда мы служим ими другим и другие нам, дают нам возможность "возрастать во спасение", а соответственно достигнуть вечной жизни. Очень ясная евангельская истина. Вам разве она не понятна?
.....по крайней мере, из 17 мест НЗ употребления слово "дары благодати", можно уверено вывести учение (догмат) о присутствии таковых в жизни верующих,..... чего нельзя сказать о "дарах" в ВЗ период.
| udal |
| Вам, может, по опыту виднее, а в Писании такого нет. |
спасибо за циничный ответ.
Изучайте поглубже Писание, тогда увидите что там такое есть. По себе других не судят.
| udal |
| А теперь читаем в контексте: |
во-во, "в контексте"! Только вот "контекстом" в герменевтике считается БЛИЗлежащий текст к изучаемому тексту! И первоочередность толкования к пониманию идет от ближнего "контекста" к дальнему..(извините, но я уж прошел в жизни 4 отдельных сессии по герменевтике и экзегетике)........а теперь, читаем:
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец
верою вашею спасения душ.
10 К сему-то СПАСЕНИЮ (какое?) относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о
назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим,
а нам служило то, что ныне проповедано вам
благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:3-12)
из чего видно, что СПАСЕНИЕ - это дар по Благодати Божье через веру, по благовестию Духа Святого, которое все УЖЕ совершилось.
| udal |
| wowkus | | 1) В чем тогда был смысл крестной смерти Христа и Его воскресения, если и до всего этого можно было так жить как после Христа??? |
А Вы не знаете? Мне Вас жаль... |
спасибо, саркастично.
Мой вопрос был не в незнании смысла миссии Христа, а в БЕССМЫСЛЕННОСТИ ваших утверждений. ...Жаль вы этого так и не поняли.
| udal |
| Хорошо, в двух словах, чтобы не расширять дискуссию: во Христе людям даровано прощение грехов и надежда на вечную жизнь в Царстве Бога. |
вот и порассуждайте над собственными словами, какое место во всем этом играет Благодать Христова, которую вы "в двух словах" даже и не упомянули. Потому как с ней неразрывно сопряжены духовные дары Духа.
Вы, уважаемая, проверяйте абсурдность вашей логики. Один из духовных даров это есть - это дар благовестника благовествующего спасение во Христе по благодати. Какой смысл(по вашим утверждениям) в этом духовном даре был во времена ВЗ, если Христос еще не совершил спасение от грехов?
| udal |
| Поступать по вере в истинного Бога, стараться исполнять заповеди. |
Читайте сперва Рим.7:14-25 а потом Рим.8:1-14, и делайте выводы.