| udal |
| У меня не получится. Предлагаю Вам попробовать это сделать. |
Если у вас не получится, то зачем вы тогда утверждали про какое-то "множество"? Или вы уже переходите на насмешки?
| udal |
| wowkus | | Но по вашему ответу, непросвещённый человек может сделать вывод, что Дух Святой был в ВЗ время чуть ли не на каждом человеке, что есть неправда, и притом вы тем самым сильно умаляете дело (цель) служение Христа для Его народа. |
Неправда Ваша. Наш диалог начался с Вашего заявления о том, что в ВЗ рождение свыше было невозможно. |
Вы пожалуйста, не нервничайте, я вас ни в чем не обвиняю (как например некоторые здесь меня). Причем здесь ТО, с чего начался диалог? Диалог шел с постепенным развитием мысли (мнения) вашего и моего. Так вот вы постепенно развили такую мысли ваших убеждений, по которым я сделал логический и взвешенный вывод (исходя из ВАШИХ утверждений!). Перечитайте пожалуйста еще раз ход нашей дискуссии, что бы быть вам спокойной что я вас не обвиняю и ни к чему вас не обязываю.
А по поводу того, что в ВЗ время невозможно было рождение свыше, так я даже про это еще и ни одного доказательства не приводил в обоснование этой позиции. Суть разговора была что я доказывал что в ВЗ люди не исполнялись Духом Святым в НЗ смысле.
| udal |
| Я думаю, что это не так. |
ваше право. Но вы таки не привели убедительных аргументов в эту пользу. Мы можем думать, считать, казаться, предполагать - но это все не является убедительным доводом какой либо позиции!
| udal |
| Зачем искажаете мои слова? Где я говорила: "более чем предостаточно"? |
Я не искажаю ваши слова. Да, вы такой фразы не говорили, это был мой вывод. Но я его сделал из совокупности ВАШИХ же утверждений, вот они:
| udal |
| В ВЗ есть множество мест, где люди исполнялись Святым духом. Я далеко не все места процитировала. |
| udal |
| Думаю, они были с детства им исполнены, как и многие другие пророки. |
| udal |
| .... но действовал во многих божьих людях, и не только в патриархах, священниках, судьях, царях, пророках. |
"многие", "множество". По вашим словам, если помимо "патриархов, священников, судей, царей, пророков" Дух Святой действовал еще и во МНОГИХ божьих людях, ТО я и сделал соответствующий вывод, что Духа Св. в ВЗ время было "более чем предостаточно"! Разве нет? Исходя из ваших утверждений Он был если не на всех, то почти на всех. А это, понимаете ли, почти как в период Благодати! (ср. Иоиль.2:28
→ Ден.2:16-18)
"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения." (Иоил.2:28)
Поэтому, не спешите с выводами, о моих действиях по отношению к вам. Старайтесь держать в мыслях ранее сказанное в диалоге.
| udal |
| К тому же людям непосвященным наш диалог неинтересен. |
Знаете, если для сатаны далеко не безразлично, что происходит внутри Церкви Христовой, то хоть его людям, или другим не знающим, тоже может быть.
спасибо за приведенный отрывок.
Какой вывод можно из него сделать? Если не брать во внимание контекст главы, книги и всего ВЗ, то можно быстренько решить, что люди в ВЗ исполнялись Духом Святым и имели соответственно духовные дары....Ну это, если "бегло".
Я от такого "подхода" толкования давно ушел. Если у меня возникают противоречия с другими местами Слова, то я тогда пытаюсь усердно исследовать и изучить данное место. Притом, что приведенное вами, не такое уж и сложное.
Во-первых, действие описанное в данном отрывке, это было обычной практикой в народе божьем ВЗ? Нет, конечно! Это был единичный (единственный) случай.
Во-вторых, что нужно было изготовить для Господа? коромысло? хранилище для сена?.. Нужно было изготовить СКИНИЮ Божью, Ковчег Завета, и все остальное что должно было быть в НИХ!!! А все это было прообразом "небесного"! Мог ли обычный человек, со своими способностями, сделать ЗАДУМ БОЖИЙ олицетворявший бы Его единение с народом??? Нет конечно! Притом вся утварь СКИНИИ считалась СВЯЩЕННОЙ настолько, что когда Надав и Авиуд принесли "чуждый огонь" в Скинию, то они погибли. (Лев.10:1-3). То, что изготовлялось, должно было быть настолько СВЯТЫМ, что без Духа Божьего простому человеку невозможно было бы исполнить!
В третьих, вы привели этот отрывок, на мое утверждение что дух.даров Духа в ВЗ не было. А теперь сравните чем отличается дарованное этим людям (4чел.) Духом Божиьм в этом отрывке, от дарований Духа народу НЗ? Разница в этих дарах в том, что в первом случае способности были даны на некоторое время, чтобы изготовить Скинию (прообраз) и содержимое ее. Во втором случае, дары Духа, даются на всю жизнь, чтобы служить ими народу Божьему (истинной Скинии)! Для меня это разница - ОГРОМНАЯ!
В четвертых, в качестве контраргумента, (по поводу "духа премудрости" Исх.28:3) попробуйте проанализировать эти места для сравнения, чтобы понять это образная речь или буквальная:
"Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их," (Быт.45:27)
"и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою, когда она осквернена, или найдет на него дух ревности, и он будет ревновать жену свою, когда она не осквернена"(Чис.5:14)
"но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;"(Чис.14:24)
"Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне."(4Цар.2:9)
"Упрек, позорный для меня, выслушал я, и дух разумения моего ответит за меня." (Иов.20:3)
"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня." (Пс.50:12) и т.д.
| udal |
| Хорошо, поясню. Народ Божий - это народ, вступающий в завет с Богом. В тот завет, который ему предлагается на данное время. Условия заветов разные, но причем здесь народ? Он принимает условия, которые ему предлагает Бог. А вступающий в завет или остается в нем, или отпадает. Как тогда, так и сейчас. |
Знаете, хоть суть нашего диалога и не Заветы являются, но все же позвольте не согласиться с вашей фразой "как тогда, так и сейчас"
"Тогда", люди (евреи) рождались на протяжении тысячелетий УЖЕ "в Завете" им не нужно было что-то принимать. Завет, при Моисее заключался со ВСЕМ народом (даже если среди них кто-то и не хотел этого, он уже был в Завете, и тот на него распространялся). В НЗ - не так! "Тогда" из ВЗ можно было перейти в НЗ и не потерять жизнь вечную, а приобрести. В НЗ - такого невозможно! "Тогда" в ВЗ за нарушение одной опр. заповеди Завета, могли предать смерти (без милости) (притом даже все семейство). В НЗ - не так!... и так, я могу продолжать очень долго. Поэтому "как тогда так и сейчас" - неверно.
"12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:12,18-19) Оказывается можно приблизиться к Богу ТОЛЬКО если иметь "лучшую" надежду (Завет)
| udal |
| 1. Как правило, пишу с большой. Но выражение "поступать по духу" взято из Писаний и там маленькая буква. |
Ясно. Просто не везде в ваших комментария было выражение "поступать по духу", а просто "дух", почему я и спросил.
| udal |
| 2. Нет. Согрешения в какой-то ситуации Бог прощал людям и в ветхозаветные времена, прощает и сейчас. |
да, прощал и прощает, хоть Заветы разные. Хотя в ВЗ грехи не столько прощались, а скорее "покрывались". Но я об этом вас спросил на ваше утверждение, что если человек по духу не поступил, то Дух Св. покидает его. Сперва вы утверждали что "да".
| udal |
| 3. Конечно. От всего сердца возлюбить Бога и стараться соблюдать Его заповеди. |
во-первых в таком случае, хотелось бы место Писании из ВЗ где такое возможно. Во-вторых, с моим вопросом я вам там привел ссылку из Римлянам, чтобы вы ответили мне в контексте ее утверждения.
"9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (Рим.8:9-10)
Из приведенного отрывка, ясно видно что "по духу" можно жить ТОЛЬКО ЕСЛИ Дух Святой ЖИВЕТ в нас. А Дух Святой именуется Духом Христа (Иисуса). Поэтому, без того что сделал Иисус на Голгофе, или по крайней мере до Его первого пришествия, такое (жить по духу) было не возможно! Для этого нужно "жить во Христе Иисусе".
"1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни ВО Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." (Рим.8:1-2)
ясно, спасибо. Я считаю, что это дух человеческий.
| udal |
А есть еще лучше:
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. |
Тоже правильно. Но если стоять в той свободе Христе (Гал.5:1) и стоять в вере (1Кор.16:13, Флп.1:27, 4:1, 1Фес.3:8,)