Библия, толкование и вера

Ветвь

А мне жаль вас,что вы берете на себя смелость заявлять,что поняли Непостижимого.

Я просто даю себе отчет в том, что Бог говорит, что мы его даже не можем ни кому уподобить, а когда он говорил Израилю, люди испугались и просили Моисея, чтоб Бог больше не говорил, чтобы им не умереть!

А вы хотите убедить, что этот же Бог пришел и его убили - нелепость и абсурд!

Ветвь

Чем исследовали - надменным умом?(1-е Коринфянам 8:1)

Нет надменным умом я сначала пытался как то объяснить, а вот изучал и исследовал с помощью Божьего духа!

Ветвь

Извините,но вы в них даже не вчитываетесь,не говоря о том,чтобы вдумываться.Я и не пытаюсь вас убеждать

Вы ошибаетесь, я внимательно вчитываюсь, пытаясь увидеть, что нибудь интересное, но увы! Все тоже самое, на одном или пару словах строится целый догмат и то по Синодальному Переводу!

Ветвь

Если читать только для того чтобы оспорить собеседника,то конечно будут вылазить подобные глупые вопросы.Я уже писал выше, что главная мысль этого отрывка пос.к Филиппийцам - это чувствования Христа,а для того чтобы ее усилить Павел расскрывает Кто Такой Христос -  Бог  ,из любви к нам сошедший с небес,ставший Человеком и принявший на кресте позорную смерть.Вот к  такой любви он и призывает,говоря о чувствованиях Господа

Я не понимаю, вы притворяетесь или вам Писание вообще закрыто, если взять только 6 стих, то да, можно с натяжкой согласится с вами, но контекст говорит, что все христиане должны испытывать такие же чувства как у Христа, ведь это настолько элементарно!

[quote user="Ветвь"]Меня не интересуют догматы - мне важно Слово в контексте главы, послания в целом и главное всего Писания.

Ветвь

Так понимаю что вас не истина на этом форуме интересует,а лижь бы выказать свой ум,не вникая в рассуждения ближних.

Ветвь

Так понимаю что вас не истина на этом форуме интересует,а лижь бы выказать свой ум,не вникая в рассуждения ближних.

Мой ум тут ни причем, если вам сложно понять Писание и даже вникнуть в то, что вы пишите, то я тут причем?

Если например вы не можете понять, что Слово Бога - это имя Иисуса, начинаете философствовать о логосе -смысле и то, что я вам прямо показал в Писании, что это имя Иисуса, я что этим как то выказываю "свой ум" - смешно!

16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 
17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. 
(Второе послание к Тимофею 3:16,17)

Ветвь

Поэтому послушаюсь Апостола - 2-е Тимофею 2:23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;

Он как раз будет вам кстати - совет Павла!

Citya

Дык я понимаю, например собрался Никейский Собор, на котором собрались Епископы во главе с язычником Константином, который не мог осознать невидимого Бога которого не вмещают небеса небес и притом которого никто из людей не видел, а ведь он сам недавно еще верил в Олимпийских богов, которые приходили на землю и их люди могли видеть и хоть они бессмертные, но все же могут умирать и решил, что Бог должен быть видимым и хоть многие были не согласны но слова Императора перевесило и вот Афанасий обосновал сие учение на следующих Соборах, сие новое учение стало догмой, что означает, что и критике оно даже не подлежит!  Римляне праздновали день рождения бога Солнца - сатурналии, заменили рождеством Христовым - опять догма! И так далее и тому подобное, об этом написано много - "язычество в христианстве" - много догм, одна из причин раскола Церкви!

Но на вопрос не ответили. А ответ простой: проповедующий учение - знает и понимает о чем говорит; а не знающий и не понимающий - проповедует догмат. Собственно: если кто-то вам втюхивает догмат, будьте уверенны - он не знает о чем говорит.

Citya

Может быть но бывают исключения, я уже рассказывал об этом, был интересный разговор с одним человеком о троице, обсудили все, что можно и не можно как говорится, а потом он выдал, задав 70 вопросов верующим в троицу и начал с таким же упорством разносить в пух и прах сей догмат, мне там уже делать было нечего. Также встречаются люди которые понимают, что Бог не троица, но боятся людей - страх, боятся изменений, что скажут люди и тому подобное, хотя каждому Бог судья, разобраться не трудно!

Вы здесь рассуждаете так же в рамках догмата. Неужели вам не интересно взаимодействие Отца, Сына и Святого Духа? Без догматов, а просто порассуждать? Если учение выхолостили -разве учение виновато?

Citya

Отнюдь нет, я изучаю Библию - Библейское учение и рассуждаю на основании ее, а не того, во что верил например Император Константин! Я понимаю чему учил Христос и следую его указаниям! Spirit Неужели вам не интересно взаимодействие Отца, Сына и Святого Духа? Видите, тут вы догмам верите, одна из главных тем Библии о восстановлении Царства Бога, которое совершится благодаря сыну Бога который был принесен в жертву! И как мне может быть не интересно взаимодействие Отца и сына, который исполняет волю своего Бога? А вот про взаимодействие духа, то тут вы опять с догматом о троице!

Здесь есть подвох: догмат мешает понять его содержимое не только тому кто его принимает, но и тому кто его отвергает. Чтобы узнать, что скрыто в ларце нужно его открыть. Одни хранят не открывая, другие выбрасывают не открыв.

Citya

Например, когда я исследовал, то одним из первых куда копнул и мне это кажется логичным, было то, а во что верили Евреи и верят, так вот, в отличие от верующих в догмат который говорит, что святой дух это третий Бог, третья личность или часть троицы, как вам угодно, они верили, что святой дух - это Божественная сила!!!!: "В иудаизме, ссылок на Дух Божий (Руах ха-Кодеш), Святой Дух Иеговы (Яхве, ЙХВХ), предостаточно, однако он отвергает любую идею, что Святой Дух — это вечный Бог, как часть триединого божества. Термин руах ха-кодеш (на иврите: רוח הקודש, «святой дух» — транслитерация руах ха-кодеш) приводится один раз в Псалме 51:11, а также дважды в Книге Исаии. Это три библейских стиха, где используется выражение «Руах ха-Кодеш». При этом существительное руах (רוח), часто ипользующееся в отношении Духа Всемогущего Бога, а также вообще относится к понятию дух, буквально означает «дыхание» или «ветер». Существительное руах, так же, как русское слово «дыхание», означает либо ветер, либо невидимую движущую силу. Таким образом святой дух всегда воспринимался и воспринимается до сих пор иудаизмом, как действующая сила, дыхание самого Бога Иеговы (Яхве), которой Он всё делает и творит. Он никогда не воспринимался и не воспринимается, как личность. Христианство развилось на основании иудаизма и в первые века своей истории находилось под влиянием иудаизма. Доктрина о Троице, включающая учение о природе Святого Духа была сформулирована в IV веке нашей эры, после обсуждений на соборах, но идеи, выражающие это учение, были высказаны ещё в произведениях первых апологетов христианства" Так, что сам Иисус верил, что дух это сила Бога и я так же следуя Библейским учениям(не догматам которые появились через столетия после смерти Христа) также верю, что дух - это сила Бога которой он творит и созидает.

Вы верите в бога Слово и не верите в бога Дыхание? Это довольно странно. Если Дух был с людьми всегда, для чего ходил Иисус?

 А теперь иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь?
 Но от того, что Я сказал вам это, печалью исполнилось сердце ваше.
 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
 о грехе, что не веруют в Меня;
 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
 о суде же, что князь мира сего осужден.
 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
(Иоан.16:5-16)

Citya

Я могу и просто рассуждать, по поводу сего догмата! А что тут рассуждать все понятно есть сын, которого Бог Отец послал на землю и укреплял постоянно своим духом - силой.  Как например у меня есть трое детей - суть мы одно, но это не означает, что дети являются мной, каждый мой ребенок отдельная личность, со своими мыслями, стремлениями - духом! Так и у Иисуса был свой дух, у апостолов свои у каждого, а всех их Бог укреплял своим святым духом!

И до какого же уровня вы здесь низводите Бога? До уровня животного? А потом рассуждаете: животное это не может, значит не может и бог.
А как на счет:

Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:9-16)
?

Citya

Я эту тему например про троицу исследовал не один раз и когда поднимается разговор о догмате, я пытаюсь понять ход мыслей оппонентов, но почему то, всегда почти одно и тоже, по этапно: 1. Доказывают, что Иисус - это Бог, это Иегова и т.д  2. Иисус уже - равен Богу и т.д 3. Обвинения во всем чем только можно, переходы на другие темы, обвинение в том, что ни кто ни чего не понимает и т.д! В редких случаях, что либо меняется

Так я об этом и сказал. Когда речь заходит о догмате все рассуждения сводятся к перетягиванию ящика. Один тянет к себе, другой норовит вырвать и выбросить.

Citya

Дух какой был с людьми всегда? У каждого человека свой дух! Если вы имеете ввиду, что с какими то людьми присутствовал какой то дух - представитель духовной сферы, то уточняйте! Если под духом вы имели ввиду Иисуса, то Иисус был человеком, а не духом! И что именно вы хотели сказать этим местом Писания?

Хотел обратить ваше внимание на то, что там сказано. А там сказано, что Утешителя - Духа истины который берет от Иисуса Христа - от Бога, ибо все, что имеет отец - Его, еще не было у людей, и надлежало Иисусу исполнить, что должно, чтобы был. А как я понял вы утверждаетете, что этот Дух был с людьми всегда. Вы  ссылаетесь на иудеев, на то, что они знали что такое Святой Дух; но откуда они могли знать если: "ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали".

Citya

Вы что то перепутали, почитайте мои посты, я наоборот возвеличиваю Бога и говорю, что его не вмещают небеса небес, а то, что я привожу пример на своих детях, то извиняйте, я сотворен по образу и подобию Бога и когда я читаю про его сына и то что описано про их взаимоотношениях, я все четко понимаю, а не выдумываю не весть что!

Если его не вмещают небеса, как вы его смогли вместить во взаимоотношения человека с сыном человеческим???

Citya

что именно вы хотели сказать этим или просто спросить, читал ли я это? Да читал множество раз и что? Я могу тоже привести множество стихов и что? Вы выражайте мысль яснее, хотите обсудить , что или кто такой дух? Или как дух влияет на людей или кому дух был подарен, или на ком дух почил и т.д А про душевных людей которые не понимают и о духовных, я выше писал, ни кто не родился сразу духовным, все были рождены душевными, а потом познав истину становятся духовными и ни как иначе!

Да вроде все должно быть ясно... Вы путаете свой ум с умом Христа. Если вы видите так, значит и Христос так видит. Этим и низводите Его до уровня человека. А он только принял образ, сделавшись подобным, по виду став как человек.

Citya

так и есть, когда кто то не соглашается с очевидными фактами!

А вы не пробовали посомневаться в себе любимом?) Может это только ваши факты и они очевидны только для вас?!

Citya

берет от Иисуса Христа, от Бога или Иисус Христос берет от Бога и посылает ученикам? Ведь это кардинально разные вещи!

Там ведь ясно сказано: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек".
"от Моего возьмет и возвестит вам.
Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам".

"Все, что имеет Отец, есть Мое". Подумайте над тем, что это значит.

Citya

Безусловно, например, Бог сказал Моисею: 16. И сказал Господь Моисею: собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израилевых, которых ты знаешь, что они старейшины и надзиратели его, и возьми их к скинии собрания, чтобы они стали там с тобою;  17. Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.  (Книга Числа 11:16,17) Также и другие имели святой дух!

Понимаю вашу мысль. Вы считаете, что Дух берущий от Моисея и Дух берущий от Христа тот же самый, и таким образом Иисус - новый Моисей, человек - пророк. Только ведь уже Павел сказал евреям:

 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:1-14)

А вас надо бы спросить: кому когда из людей сказал Бог: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"

Citya

Да элементарно, прочитайте в Бытии рассказ о Аврааме, когда он хотел принести в жертву сына и ангел его остановил - на этом примере Бог показал как он собирается поступить в будущем, отдав Иисуса в жертву, своего единственного сына и мне как отцу здесь все понятно, а вот верующим в догмат, конечнно нет! Или притчи которые рассказывал Иисус, которые показывали отношение Бога и сына или отношение Бога к людям и т.д, для меня эти притчи понятны, а вот верующим в догмат нет!

Ух ты...)  как элементарно вы вмещаете не вместимого в небесах))) Только речь идет не о взаимоотношениях Бога с человеком, а о взаимоотношениях Бога со своим Сыном. И тут замкнутый круг: Вы считаете Иисуса обычным человеком и отсюда все ваши рассуждения. А чтобы понять большее надо в большее верить. А поверить не сможете пока Он сам вам не откроется Богом. А Он не откроется пока вы не ищете (не стучите, не просите) большего.

Citya

Апостолы говорили, что мы имеем ум Христа, не пойму что вас удивляет:

И вы конечно уверенны что его имеете.) Только ведь Он сказал: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".

А чем ваши примитивные логические построения отличаются от мыслей любого другого, в том числе и не верующего, человека? Не верующие бывают на много проницательнее.

Citya

Скорее я вижу так как Христос видит!

Немного подняли планку - с плотской до душевной.)

Citya

Spirit А он только принял образ, сделавшись подобным, по виду став как человек. Вы не правильно говорите, Иисус был именно человеком и к тому же точно таким каким был Адам - в этом и есть суть жертвы которая была принесена, а вы этого не понимаете, а надо, ведь это одно из самых главных учений Библии!

Так это не я говорю, это Павел говорит.)

 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

Citya

так вы утверждаете, что Иисус не был человеком, а был только похож на человека? Вот мне уже интересно, а нука объясните мне кем был Иисус? С нетерпением буду ждать ответа, думаю он не будет туманным!!!!!

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
 Оно было в начале у Бога.
 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:1-18)

Надо ли объяснять, что здесь сказано имеющему ум Христов?!)