Библия, толкование и вера

Дмитрий брат

Galukd Как иначе понимать слова Иисуса? Вопрос только, что значит "оставил". А как Вы понимаете слово "оставил"?

1. Прошу прощения за невнимательность. Не отвечал, потому что как-то упустил из вида Ваш пост.
2. Я гвоорил о интерпретации слова "оставил" в возгласе Христа, потому что мне казалось, что в Вашем понимании речь идет об утере Христом  Божественной природы.

Дмитрий брат

Я понимаю так: до креста Сын Божий Иисус постоянно пребывал в Отце и Отец в Нём. Но на кресте грехи всего мира были возложены на Христа и логично разуметь так, что в это время Он не пребывал в Отце и Отец в Нём.

Полагаю, сама сущность Божьей природы состоит в том, что она, природа, не может быть утеряна. Не следует забывать, что в данном случае Иисус Христос и Отец являлись в разных ролях: Отец - Судья, Сын - Жертва, несшая наказание. Именно в этом смысле у них не могло быть единства. Но это не означает, что Христос утратил Свою природу. Одно не вытекает из другого.

Дмитрий брат

Согласитесь: на кресте Сын мог быть: - либо во Святом Отце , Который Абсолютно Свят и Праведен и Чист - либо во грехе, который был возложен на Него

Мне кажется второе либо не совсем корректно сформулировано. Понести наказание за чужие грехи еще не означает приобрести вину за эти грехи или стать грешным самому. Иисус умирал не ВО грехе, а ЗА грехи, при чем чужие.

Дмитрий брат

- Отец и Сын - это разные Личности?

Да

Дмитрий брат

- воплощенная Личность Сына имела Божественную сущность (всеведение, всемогущество, совершенство и т.п.)?

Не совсем так, потому что ставши человеком, Бог ограничил Себя добровольно во многих аспектах, даже в всеведении. Однако это  не означает утрату Божественной природы.

Дмитрий брат

- была ли во плоти Иисуса Христа иная, человеческая Личность (кроме Личности Слова Божьего)?

Нет

Дмитрий брат

- что Вы понимает под Личностью (будь то Божья, Ангельская или человеческая)? каковы ее отличительные черты?

Одна воля, одно сознание.

Дмитрий брат

Ваши взгляды на Личность Христа близки к традиционно-кафолическим.

Да, согласен в этой части с Никейским символом веры.

Дмитрий брат

Как это: "Бог ограничил Себя"?

Когда Слово стало плотью, то эта духовная Личность Божества перешла в мир физический. Когда Слово стало Иисусом, то Он стал ограничен в видимом мире своим человеческим телом, например. И без всякого сомнения, для Бога стать человеком означало унизить Себя.Одно из мест, где об этом говорится:
К Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
К Филиппийцам 2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
К Филиппийцам 2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Ступени унижения: Бог > человек > раб > смерть > позорная смерть на кресте
Как уже ранее говорил, даже во всеведении было определенное ограничение. Хотя Иисус знал даже человеческие сердца, мы читаем, что Он не знал времени Своего возвращения (Мар. 13:32).
Он ограничил Себя понижением статуса со всеми, как говорится, вытекающими последствиями, например, что касается власти.
Именно тот факт, что Бог был во плоти, нужно учитывать при рассмотрении Личности Христа. Иисус жил не просто, как Бог, а как Бог в человеческом теле, пришедший для миссии искупления. Именно в этмо свете становится понятным, почему Иисус молился к Отцу  и многое другое, что  "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают" (имею ввиду конкретно так называемых "свидетелей Иеговы").

Дмитрий брат

то есть в воплощении Он перестал быть совершенным?

В какой-то мере, а именно, это касается не Его внутренней сущности (если так можно сказать о Боге), а иерархии или Его существования в физическом мире.

Дмитрий брат

Ему стало необходимо развиваться (как Личности)?

То, что касается человеческой части Его природы, то несомненно. Ведь Он проходил через все этапы человеческого бытия и был подвержен всему тому влиянию, в том числе негативному, как и любой другой человек. Ему приходилось на практике преодолевать искушения точно также, как и всем людям.
К Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
К Евреям 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
К Евреям 5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного
А Как Вы считаете, Дмитрий?

Дмитрий брат

А вот это уже не совсем понятно... что Вы понимаете под "внутренней сущностью Личности", говоря, что она оставалась совершенной?

О природе Бога. Если бы Бог стал камнем, ОН все равно оставался бы Богом.

Дмитрий брат

...и я так понимаю, что это говорится не о Его Плоти, но о Его Личности, Которая развивалась, укреплялась, умудрялась.... а также усовершенствовалась, приобретала навык к послушанию... (Евреям 5:8,9) Вот это-то мне и совсем непонятно: получается так, что Личность Бога-Слова "усовершенствовалась" и "приобретала навыки доселе неизвестные"... Это "пахнет ересью и богохульством".

Проблема в том, что нельзя отделить в Его личности природу Божескую от человеческой. Почему?
1-е Тимофею 3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Великая тайна. Мы не можем этого постичь на уровне понимания механизмов, нам следует это принять верой просто как библейский факт.

Дмитрий брат

Я считаю, что Никейский собор ничего не раскрыл в Личности Иисуса Христа,

Точно также. как и Апостольский символ веры и другие соборы, кроме упомянутых.  Нельзя раскрыть больше, чем содержится в Писаниях.

Дмитрий брат

Халкидонский символ веры облекает Личность Господа в размытые, неясные формулировки типа:"неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно"

А как можно в четкие и ясные, если это выше человеческого понимания? 

Дмитрий брат

Если не принять традиционный взгляд на устроение человека (человек=душа+тело), а принять новозаветный взгляд (человек=дух+душа+тело),

для знакомых мне христиан, именно такая позиция является традиционной. И для меня в том числе. Хотя дать четких отличий между душой и телом я не смогу. А Вы?

Дмитрий брат

то многое может стать ясным (и не противоречивым) и в жизни Христа, и в Его словах, и в Его делах... Его крестных страданиях и Его воскресении... А поняв это, можно уразуметь и то, как нам идти по Его стопам...

И...? Делитесь )

Дмитрий брат

А что тогда Вы понимаете под природой Бога, говоря, что она при любых обстоятельствах всегда оставалась бы совершенной и неизменной? А также: можете ли дать ясное определение: - что есть неизменная природа человека?

Вряд ли смогу сказать больше кроме того, что уже сказал. Думаю, что различные иллюстрации все равно оставят место для дальнейших вопросов. Это и не удивительно, тема такая.
Когда я говорю о неизменности Божьей природы, я имею ввиду что Бог не может перестать быть Богом. Насчет определения человека нужно подумать, я никогда ранее не ставил себе такую задачу. Уверен, что любое определение будет не полным или не совершенным. Например, если кто-то как базу для ьакого определения изберет: "Я мыслю, значит существую", то как быть с теми, кто в коме, кто в состоянии "растения", как быть с плодом  в чреве матери? Думаю, в первую очередь это касается не тела человека, а его внутренней сущности (дух и душа).
А каково Ваше определение?

Дмитрий брат

Я думаю, что слова "великая тайна" относятся здесь к тайне боговоплощения, а не к тайне Личности Иисуса Христа. Действительно: тайну боговоплощения трудно понять и объяснить...

Вы имеете ввиду причину воплощения? Во-первых, может и да, а может и нет. Во-вторых, в самом начале мы должны признать, что существуют некие границы человеческого познания,  в особенности что касается личности Бога, как Отца, так и Сына, и Святого Духа. Не можем мы во всей полноте уяснить, вместить то, что выше, больше, глубже, шире нашего понимания.  Только в той мере, насколько это открыто в Библии. Было бы проще, если бы было написано: во Христе соединены  в одной личности две воли и одна природа, или одна воля и две природы и т.д. Но не написано. А это означает, что наши выводы для категорических характеристик должны иметь не менее категоричные основания. Из всего, что я знаю, наиболее разумным, понятным, гармоничным мне как рази представляется: одна личность, одна воля, две природы. На более глубокий уровень перейти (как развивалась человеческая часть природы и Божественная, и развивались ли вообще) я не вижу возможности, потому что не вижу ничего в Писании, что послужило бы механизмом или средством для такого разграничения.

Дмитрий брат

А Личность Христа Иисуса мы обязаны познавать все глубже и глубже.

Согласен, но, думаю, это познание скорее находиться в сфере субъективного, то есть личностных отношений. Проведя грубую параллель, скажу, что в своих отношениях с друзьями я познаю их характер, при этом для меня остается загадкой состояние их внутренних органов
И, как я уже говорил, есть граница этой глубины по определению: ограниченный человек не может во всей полноте познать безграничного Бога.

Дмитрий брат

Если нам открыто в Писании, что человек=дух+душа+тело... то это не для того, чтобы мы признали это непостижиной тайной, а разобрались... что есть что в человеке... ...и где в нем (и как) проявляется его дух, а ..где в нём (и как) проявляется его душа, а ..где в нем (и как) проявляется его плоть... ...чтобы душа наша поступала не по-плоти, а по-духу.

В принципе согласен. Мне кажется, что в среде ЦХ тема антропологии находится на вторичных ролях, уж если говорить обо мне, то фактом является необходимость для меня знать больше по этой теме.  Например, хотя бы четкие отличия между духом и душой.

Дмитрий брат

Galukd ...дать четких отличий между душой и телом я не смогу. А Вы? Насколько я вижу из Писания: душа человека - это и есть его личность (он сам, "я", самоосознание) земное тело человека - временная хижина (жилище) его души-личности

Эт я промахнулси Конечно же, я хотел сказать о духе и душе, а не о теле.

Дмитрий брат

Как можно в одном сообщении (или в одной теме) поделиться годами исследований, размышлений, теории и практики по этому вопросу?

Да и не требуется. Квинтэссенции будет достаточно.  

Дмитрий брат

"Природа Бога" - это термин, придуманный кафолической церковью, и ничего не объясняющий в Сущности Творца.

А термины "сущность Творца" или "Личность Христа", "природа человека" используются в Библии? Для меня природа и сущность - одно и то же.

Дмитрий брат

Было бы проще нам оппонировать единственникам, если бы в Писании было написано: "слушай Израиль! Господь Бог наш ТРИЕДИН есть!" но так не написано, и апостолы не учили доктрине Триединства.... но мы утверждены в этой истине... почему? потому что очень многие верующие на протяжении веков исследовали этот вопрос и им были открыты (Богом) аргументы в пользу Триединства.

Все таки, я бы причиной моей веры в триединую природу Божества назвал не тот факт, что этот вопрос исследовали ранее (хотя я сам пользуюсь результатами этих исследований), но тот, что этому учит Библия, пусть не прямо, но дает тверды основания для этого. Очень ясно Библия предлагает такие факты о Святом Духе, Отце и Христе. Каждый из названых: 1. Личность. 2. Бог. Этого было бы достаточно для того, чтобы верить в трех богов, если бы не третий ясный факт: Бог один. И поэтому хотя нам и не понятно как это, но вывод лишь такой: Божество - это три отдельные личности, каждая их которых обладает божественными атрибутами.

Дмитрий брат

Но с Личностью Христа - иной вопрос.... приняв на Халкидонском соборе неправильную доктрину о Личности Христа - кафолическая церковь на многие века пошла иным путем в этом вопросе... и мало того, предавал анафеме всякого, кто не хотел идти их путем в познании Христа.

Вы имеете ввиду это?
Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица

Дмитрий брат

Но Вы же знаете дела своих друзей, где они работают, кем они работают, что они там делают (а что не делают никогда), нравится ли им эта работа .... и т.п. То, что совершил Христос на Кресте выше всякой иной работы. Павел хотел участвовать в этих страдниях, хотел познать Христа и в этих страданиях ... ПОЗНАТЬ  ХРИСТА ТАК, КАК ХРИСТОС ЕГО ПОЗНАЛ.... Христос нас познал в совершенстве, а знаем ли мы Его так, как Он нас?

Так я и отношу это к личным отношениям, то есть к субъективному познанию. А знать Его так как Он знает нас невозможно по определению. Совершенство в наличии  самого процесса такого познания, а процесс сам не имеет финала при жизни человека на земле.

Дмитрий брат

Душа и дух человека (как я вижу из Писания) должны находятся примерно в таких же отношениях как и Сын и Отец: - это две разные личности, единые в человеке. Это не два разных человека, - это "двуединый человек", живущий в теле (подобно Триединому Богу).

По крайней мере есть от чего отталкиваться 
Ваши слова о том, что это "две разные личности", конечно же приводят в недоумение из-за того, что в моем восприятии в адекватном состоянии 1 человек = 1 личность. Когда у человека раздвоение личности, то это уже болезнь. Я без сарказма, просто объясняю свой взгляд, и это объяснение для того, чтобы была понятна следующая просьба: как Вы определяете, что такое личность? как дух и душа (две личнтсти) составляют одного человека?  Какое практическое значение имеет это?

Дмитрий брат

Но, впрочем, это иная тема, ... если будет желание - откройте атнропологическую тему... постараюсь в ней активно участвовать.

Всенепременно, но сейчас туго со временем, а посему чуть позже. Эта тема для меня одна из малоисследованных.

Дмитрий брат

Всё, подчёркнутое мною, считаю по меньшей мере заблуждением, уводящим от истинного познания Господа Иисуса Христа.

Дмитрий брат

Примерно также рассуждают "свидетели Иеговы" о "расТроении" Личности Бога. Для них 1 Бог = 1 Личность.

Разница немножко есть в том, что Божество, это не одна личность, а три, и потому речь о расстроении личности Бога идти не может. Но по-сути это не меняет ничего, принцип остается тот же (проблема восприятия сочетания личности, природы, воли).

Дмитрий брат

Всё, подчёркнутое мною, считаю по меньшей мере заблуждением, уводящим от истинного познания Господа Иисуса Христа.

Дмитрий брат

Я без сарказма, просто объясняю свой взгляд.....

Ну ч то ж, можно на этом остановиться. А можно продолжить обсуждение, в котором Вы можете немного детальнее рассказать об этом.  Можно начать хотя бы с тех вопросов, которые я задал Вам в своем предыдущем посте. И, пожалуйста, не воспринимайте меня, как оппонента,  мне нечему возражать, поскольку  я ж ничего и не знаю о Ваших убеждениях по этой теме.

Дмитрий брат

примерно также, как Отец и Сын составляют Одного Бога

Ну-у-у-у-у-у.... Этот овтет для меня звучит примерно так: "Нам этого не понять". Подчеркиваю: для меня. Потому что что объяснить как три личности являются одним Божеством мне не под силу и это выше моего понимания. Я верю в это, потому что Библия дает ясные основания для этого, но объяснить, тем более понять, не могу.

Дмитрий брат

Понимая, где действует его душа, а где дух, - человек будет жить по духу....и поклоняться Отцу в духе.

Полагаю, у нас есть четкие критерии/ которые помогут в этом даже в том случае, если человек не знает различий между душой и духом (1 Кор. 13; Гал. 5:16-23 и др.) Кстати, а Вы можете пояснить, чем дух отличается от души? Например, я слышал (читал), что душа является средством связи между внутренним человеком и окружающим материальным миром, а дух выполняет функцию связи с Богом), что душе присущи эмоции, а духу - воля и т.д. Каково Ваше мнение?

Дмитрий брат

Можете ли объяснить, что происходило с Личностью Бога-Слова на Кресте:

Могу, но поскольку об этом прямо не написано, это не более, чем мое мнение. Насколько оно соответствует реальному положению вещей, это уже другое. Мое пояснение базируется на том, кем был Хрситос на земле, и на тех словах, которые Он говорил на кресте. 

Дмитрий брат

-что так ужасало Христа в Гефсимании, предчувствовавшего тяжесть крестных мук?

Не в малой степени здесь играет роль и физическое страдание. Еще больше, как люди иногда говорят, "моральное" (никто из людей не мог перенести большего унижения, чем Сын Божий, потому что никто не занимал большего положения, чем Он; Его распинали те, ради которых он стал Иисусом; Тот, Кто достоин поклонения и прославления, умирал самой позорной смертью). Но, полагаю, в большей мере это страдания иного рода, третьего порядка. Думаю, эта боль была результатом осознания того, что настанет момент, когда Он не будет иметь той связи с Отцом, которую имел на земле всегда. Не уверен, но проведу такую параллель, не очень мягкую, и в какой-то мере она исходит из мышления материальными категориями, но мы люди, и так мыслим. Я думаю, что если бы беременной женщине сказали, что ей разрежут живот и заберут ребенка, она больше страдала бы не от того, что ей будет больно, а от утраты ребенка. Я ни разу не молился до кровавого пота, и не видел людей, которые бы так молились. Думаю, это просто не возможно. Кровавый пот стал результатом того колоссального напряжения, которое испытывал Иисус, и это напряжение было следствием  глубины единства с Отцом, вернее, перспективы ее потери. Никто на земле из людей не имел такого единства с небесным Творцом, как Иисус из Назарета. И потому никто не может пережить подобной трагедии расторжения этого единства. На кресте Иисус занял место преступника, а Отец выступал в роли Судьи. И это все не было "понарошку", все было реально. 

Дмитрий брат

-страдала ли кресте Личность Бога-Слова (или только Его Плоть)

Формулировка вопроса подразумевает возможность отделения божественной природы от человеческой, а я как раз думаю, что это невозможно. Кажется, у Вас другая точка зрения. Поясните, пожалуйста.

Дмитрий брат

-в чем была суть этих страданий? -как проявлялись эти страдания? -в чем уникальность этих страданий?

Полагаю, ответ на эти вопросы содержится выше.