Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Христианство на практике
Автор
Тема:
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
02.11.2010 16:44
Дорогие братья и гости, дискуссия «Использовать вино или сок на вечере Господней?» уже изрядно разрослась, и я предпочёл подойти к этому вопросу с чистого листа. Надеюсь, что прочитав, вы поймёте, почему.

Давайте вместе посмотрим на некоторые базовые факты о Вечере Господней, опираясь на Библию.

1. Об установлении Вечери Господней написано в трёх Евангелиях — От Матфея (Мф 26:26-29), От Марка (Мк 14:22-25), От Луки (Лк 22:19-20). Ни в одном из этих отрывков не говорится о вине (οινος).

2. В повелении соблюдать Вечерю Господню Иисус Христос сказал, чтобы мы пили плод лозы виноградной (γεννηματος της αμπελου) — Мф 26:29, Мк 14:25, Лк 22:18.

3. Греческое слово, перевёденное, как «плод», γεννηματος, означает порождение чего-либо.
Например: то же слово в Мф 12:34 переведено именно так — «порождения» (Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста).

Итак, порождение лозы виноградной. Что порождает лоза виноградная? Ягоды, содержащие сок. Ягоды (1) и сок (2) представляют собой плоды лозы виноградной.

Продуктом — то есть результатом той или иной обработки этого плода — может быть сусло, брага, вино, уксус и так далее; продуктом, но не плодом.

4. Слово «вино», которое встречается в контексте Вечери Господней в русском переводе Библии (синодальном), добавлено православным переводчиком «для ясности». На самом же деле оно не только не вносит никакой ясности, но и сбивает с толку. Впрочем, я смею думать, что оно было добавлено для того, чтобы оправдать православную практику причащения алкогольным вином (именно эта практика породила отвратительное словосочетание «церковное вино»).

_____________________

Выводы: Бог чётко установил, что нам пить во время Вечери Господней. Мы не имеем библейского позволения добавлять что-либо к Его повелению, изменять или отменять его, — это было бы преступлением ясной библейской заповеди о Вечере.

Осталось лишь добавить, что грехом будет любое нарушение этой заповеди:
— употребление вместо плода лозы виноградной алкогольного вина, рассола, сидра, кваса, кока-колы и т. д. (то есть употребление чего-либо, кроме плода лозы виноградной);
— употребление вместо пресного хлеба мятных пряников, овсяного печенья, бисквитов, кукурузных лепёшек и т. д. (то есть употребление чего-либо, кроме пресного хлеба);
— проведение Вечери Господней вместо воскресенья в понедельник, вторник, среду, четверг, пятницу или субботу (то есть проведение её в любой день, кроме предписанного дня — воскресенья).

_____________________

Спасибо за внимание. Надеюсь, что это поспособствует разъяснению вопроса о том, что нам использовать во время Вечери Господней. Если у вас есть вопросы, я буду рад на них ответить в меру своего знания Писания.
Сообщение отредактировал Mykola - 02.11.2010 16:47
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: <<1234[5]6789>>
 Автор  Тема:
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
05.02.2011 13:34

Здравствуйте, Mykola!

Mykola
Подумайте, способствуют ли они ведению дискуссии :)

Способствует, при наличии адекватной реакции. На самом деле, не надо искать в моих словах того эмоционального окраса, котрого в них просто нет: дело в том, что форум не передаёт интонацию, поскольку знаков тона в русском и украинском языка не предусмотрено (смайлики являются выражением эмоционального отношения, а не являются выразителями тона публикуемых сообщений).

Вы пишите, что Библейских оснований для использования вина на вечере нет, а я представляю обоснования, что они есть и пока что, представленные мною обоснования не опровергнуты, а, напротив, находят подтверждение. 

Вопрос не в том: использовалось вино на вечере у Назарянина с учениками и у Его учеников с их учениками?, ибо ответ на сей вопрос очевиден: да использовалось; а вопрос в том, насколько целесообразно использовать вино на вечере, например, в Вашей общине? Есть общины где без оговорок используют вино и алконавтов там не наблюдается, а есть общины, где используют сок, но при этом там "вечный мордобой" :) На просторах же бывшего Союза на Вечере часто используют сок, а не вино именно для того, что бы не провоцировать людей, освободившихся от алкогольной зависимости. При этом  про сок на вечере у Назарянина с учениками как правило говорят только адвентисты... да вот на данном ресурсе с этим столкнулся, хотя в итоге выяснилось, что корни так же ведут к адвентистам.

В общем, использовать на священнодействие сок или вино, община должна решать сама, НО решая сей вопрос естественно не должна переворачивать Писания с "ног на голову", утверждая, что де Назарянин и апостолы на Вечере (которая между прочим была Седер, если Вы не забыли)использовали сок, а не вино: на Седере используется вино, а не сок. Кстати, в поминальной традиции так же используется вино, а не сок: часть традиции поминовения так же входит в Вечерю. 

Вот такие "пироги с котятами и без"

                                                       с уважением, CONDOR
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
05.02.2011 16:23

CONDOR
При этом  про сок на вечере у Назарянина с учениками как правило говорят только адвентисты... да вот на данном ресурсе с этим столкнулся, хотя в итоге выяснилось, что корни так же ведут к адвентистам.
Кстати, попутно замечу, что такое учение про сок на Пасхальном ужине Христа с апостолами (да и вообще, что Христос вина не пил) родилось именно из недр т.н. "движения за воздержание", которое в 19-м веке началось в Америке, благодаря "видениям" и стараниям Елены Уайт, одной из основательниц АСД, а позже перекинулось ее верными последователями и в Европу. До сего времени, насколько я знаю, такого учения вообще не существовало в христианском мире. Или я не прав?
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
07.02.2011 15:08
Мир, брат!

Galukd
Эти примеры в данном случае не являются адекватной параллелью, потому что в каждом случае было четкое недвусмысленное указание: Ною была указана порода дерева, а не просто сказано "листвинница"  или "твердоа порода". Для священников был указан огонь, откуда его брать. Моисею были даны четкие указания о размерах, материалах и т.д.

…И нам чётко сказано, что принимать во время Вечери: плод виноградный. Что именно собой представляет этот символ Крови Христовой (1 Коринфянам 10:16), можно догадаться по тому, что Его кровь чиста и очищает нас.

Брожение и закваска всегда были символом нечистоты (см., например, 1 Коринфянам 5:6-8): может ли намеренно сброженный сок виноградный символизировать Кровь Христа? Если да, то это идёт вразрез со всем, что я знал до сих пор из Библии о символах вообще и символах чистоты в частности.

(Мы приобщаемся к Чаше Христовой, подтверждаем завет с Богом… и что же в чаше — не просто сброженный сок винограда, но продукт, произведённый с целью вызывать опьянение?)

Я ещё раз прошу не упускать из виду, что речь идёт не просто о поминальной трапезе; это трапеза, в которой участвует Господь.

Galukd
Но вместе с этим именно этого нет в случае с использованием вина на Вечере. Если есть хотя бы маленькая вероятность для альтернативы в выводах, тогда нет достаточных причин это выводить на уровень заповеди.

Если бы была… Но альтернативы именно нет — по крайней мере в Писании.

Тут надо сделать небольшое отступление.

Брат, не спеши отвечать, подумай вот о чём: во всех дискуссиях, в которых говорится об алкогольном вине, мы иногда ошибочно проводим границу между напитками, содержащими алкоголь, и напитками, алкоголя не содержащими.

Однако, всё не так просто: в квасе и кефире, например, есть незначительный процент этилового спирта, но алкогольными напитками их никто не называет. Разница (для христианина) на самом деле не в химическом составе — разница в назначении продуктов: алкогольное вино делается с целью вызывать опьянение; покупающие его знают это, и для этого его и покупают. Квас и кефир делают, покупают и употребляют с другой целью. Это очевидно.

Сок, который использовали иудеи и христиане первого века, мог содержать какое-то количество алкоголя (в случае, если его не удалось сохранить должным образом и именно по этой причине; способы сохранения сока незабродившим, напомню, существовали), но это не было намеренное использование опьяняющего напитка (ни 5, ни 10 грамм).

Galukd
Кстати, наверное пришло время самостоятельно покопаться в материалах, содержащих информацию об историко-культурных аспектах данной темы, что обычно является неотъемлемой частью общей герменевтики.

Я начал разбираться в этих аспектах где-то два года назад :) (Речь не о превосходстве, я просто сообщаю факт :)

Galukd
Признаться, я всегда довольствовался теми материалами, которые мне предлагалди на рассмотрение. Понятно, что они поддерживали определенную точку зрения.

Я тоже довольствовался, но известный нам Вячеслав Приходько открыл мне глаза, и я решил разобраться сам :)

Galukd
Я обращался к одному из современных иудейских учителей за информацией относительно использования алкогольного вина на иудейской пасхальной вечере, и ответ был идентичен тому, что говорил Кондор. Видимо, только теперь пришло время заняться этим серьезней.

С Кондором у нас будет отдельный разговор :)

Однако, у иудейских учителей не только свой путь, с нашим Путём имеющий мало общего, но и подход к алкогольному вину разительно другой: спроси у этого учителя, что полагается сделать ортодоксальному иудею в праздник Пурим, например (впрочем, ты, наверное, знаешь ответ).

Так или иначе, с Божьей помощью ты сам со всем этим разберёшься…

Galukd
Второе точно такое же "спорное", как и первое, в том то и дело.

Дима, почитай дискуссии на форуме, и ты убедишься, что всё спорно :) Итак, одно дело — могут ли найтись люди, которые оспорят данный библейский тезис, и другое дело — является ли данный тезис объективно спорным. Будучи согласен с первым, предлагаю решить второе :)

Galukd
Я не думаю, что это имеет определяющее значение. Кроме того, если я раньше был уверен, что на пасхальной вечере с Иисусом был сок, то после информации Кондора я должен проверить, насколько мои убеждения имеют причины для категоричности. Не обратить внимание на это было бы непоследовательно. Говорю о себе.

Всё правильно, нужно проверить.

Galukd
Это правда. И это он адресовал тем, кто были привязаны сердцем к вину, кто любовался самим его видом, у кого душа приходила в возбуждение от него , кто его любил, короче.

Если я скажу «брат, ты не прав», то это может прозвучать слишком категорично, но не могу я и согласиться :)

Давай рассудим вместе: тех, кто уже сердцем привязан к вину, Господь осуждает (Исаия 5:11; Притчи 23:29-30), а предостережение, упомянутое мной, никак не могло касаться пьяниц — ведь пьяницам всё равно, как там выглядит пойло, им важно опьянение, они уже зависимы — их вино уже обмануло, их поздно предупреждать; предостережение касается как раз тех, кто ещё может думать, что вино — полезно/безвредно так же, как и красиво.

Galukd
И я не думаю, что это может иметь хоть малейшее отношение к 5-10 граммам на Вечере.

Я давно уже хотел остановиться на этих 5-10 граммах: такая уж сложилась традиция, что мы обычно принимаем действительно 5-10, ну максимум 15-20 грамм сока во время Вечери. Однако ограничения нет, это трапеза, и пусть её цель не насытить/напоить тело, но это трапеза, и количество может быть большим. Тогда как быть с алкогольным вином?
Итак, я бы убрал из обсуждения количество, поскольку оно только уводит в сторону от сути.

Будем думать, рассуждать, проверять, и разберёмся!
С Богом!
Сообщение отредактировал Mykola - 07.02.2011 15:12
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
07.02.2011 20:02

Здравствуйте, Mykola!

Mykola
С Кондором у нас будет отдельный разговор :)

Со мной отдельный разговор не получится, ибо сей разговор не в унлу происходит :)))

Mykola
Однако, у иудейских учителей не только свой путь, с нашим Путём имеющий мало общего, но и подход к алкогольному вину разительно другой: спроси у этого учителя, что полагается сделать ортодоксальному иудею в праздник Пурим, например (впрочем, ты, наверное, знаешь ответ).

Например, различие пути моего и, например, раббанитов касается в основном ответа на вопрос "кого считать Помазанником?", а так же ряда галахических вопросов, которые относятся к вопросам внутриеврейской жизни. Из всей Галахи к неевреям относится решение совета в Иерусалиме, но даже сему решению  не все ученики Назарянина из неевреев следуют. В этом контексте не является удивительным то, что уверовавшие из язычников стремятся придать Библейским терминам те значения, которые они в действительности не имеют. Например, Ваша упрямое стремление доказать, что евреи на Седер пили сок, есть оскорбление еврейского народа, а за ложь, вообще-то, отвечать придётся пред Всесильным Израиля: видимо, Вы забыли, что учение Назарянина есть еврейское учение, и представляет собой ответветвление учения Моисея, которое сохранилось после разрушения Иерусалима римлянами и начала большого изгнания, которое не завершено до сих пор в действительности. Так же и раббаниты - это наследники другой сохранившейся ветви учения Моисея. И здесь надо понимать, что источник у обоих отвевтлений - один и тот же, а если Вы с этим даже не согласны, то с точки зрения историии это не играет роли, потому что не согласие нееврея с фактами еврейской истории, не отменяет этих фактов. 

И вот здесь стоит поговорить о плоде виноградной лозы. Дело в том, что данный термин является частью классического благославления вина, которое, уж поверьте на слово, №безалкогольным вином или соком" отродясь не было :) Видите ли в чём дело, кидуш сей известен за долго до Назарянина и на вино произносят благословение "...сотворивший плод виноградной лозы", а после питья вина — "...за виноградную лозу и плод виноградной лозы...", по этой причине, что бы Вы не говорили на тему сока на Седере, это глупо и смешно. Впрочем, Вам простительно, потому что Вы нееврей и не знаете специальных еврейских терминов, которые используются евреями для благославления вина. Однако, теперь Вы их знаете, а значит продолжение в том же духе может оказаться для Вас уже не простительным, потому что жизнь тела - в крови, и эта кровь предназначена для жертвенника, для искупления жизней наших. А символом крови агнца у нас является вино, а не "безалкогольный сок": даже в самом винограде содержится вещество алкогоидной группы, в соке. который сам выливается из лозы бывает, тоже содержится алкогоидное вещество. И не надо весь алкоголь приравнивать к наличию этилого спирта: если в вине есть спирт, то это уже не вино, а пойло для тех, чьи жизни представляют собой испражнение пред Всевышним - и ничего более того. Дело в том, что спирт из вина, из уже готового вина, начали получать в средние века, а если точно, то в XVI веке во французском порту Пуату, когда произошло затаривание винных складов по причине перепроизводства вина. Кстати, кончилось это затаривание тем, что вино перегнали в бренди и назвали это дело коньяком :)

Mykola
Брожение и закваска всегда были символом нечистоты (см., например, 1 Коринфянам 5:6-8): может ли намеренно сброженный сок виноградный символизировать Кровь Христа? Если да, то это идёт вразрез со всем, что я знал до сих пор из Библии о символах вообще и символах чистоты в частности.

Вино не является квасным продуктом, потому что вино есть результат ферменитрования (окисления) сусло, а термин "брожжение" часто используется в качестве коммуникационной единицы, исходя из того, что внешне это выглядет аналогично. Например, в Еврейской Энциклопедии на русском языке (Иерусалим , 1976 год, том I, стр 674-675) написано "Вино - продукт брожжения посредством ферментирования (окисления) сусло": Вам вряд ли понятно что есть "окисление сусло", зато понятно что есть брожжение то есть Вы понимаете, что выдавленный сок, превращается в вино, наподобие того, как готовится горилка или настойки. То есть, внимательно присмотревшись к структуре, Вы поймёте, что это всего лишь  попытка донести до Вас принцип технологии изготовления вина на доступном Вам языке.

Однако согласен, есть ситуации, когда даже очень чистое вино может быть признанно квасным. Однако, это возможно при определённых условиях, к которым относятся нарушения условий хранения вина. Дело в том, что вино начинает именно бродить, в привычном Вам понимании термина "брожжение" только при нарушении условий хранения, и тогда из него выделяется винный уксус, а там и до винного спирта не далеко. который получают путём перегонки вина в уже совсем иной продукт. Но дело в том, что во времена Назарянина такое испортившиеся вино просто отправляли восвояси то есть уничтожали. А вот в XVI  веке в городе Пуату случилось затоваривание винных склдаов по причине масссого перепроизводства вина и невозможнлости всё вывести сразу. Именно тогда из вина, которое начинало бродить по причине специально нарушенной технологии хранения, начали выделять винный уксус и винный спирт пут1м их перегонки. В итоге получился французский коньяк, который по сути представляет из себя бренди: разницу между вином и бренди, я думаю, Вам объяснять не надо. Но это уже не вино, а продукт переработки вина. А Библия говорит только о ферментированном вине, поэтому не надо расрпостранять чушь про "безалкогольное вино" на Седере: в итоге, если Вы будете настоаивать на этом, это будет квалифицировать Вас в качестве ложного учителя, а не добросовестно заблуждающегося брата и ученика Назарянина.

                                    с уважением, CONDOR
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
08.02.2011 13:06
CONDOR
Со мной отдельный разговор не получится, ибо сей разговор не в унлу происходит :)))

«Отдельный» — не есть «приватный» :)

CONDOR
Например, Ваша упрямое стремление доказать, что евреи на Седер пили сок, есть оскорбление еврейского народа

Я нигде этого не утверждал.

CONDOR
а за ложь, вообще-то, отвечать придётся пред Всесильным Израиля:

Это я помню всегда.

CONDOR
видимо, Вы забыли, что учение Назарянина есть еврейское учение,

Нет, не забыл. Не забыл я также и то, что Иисус Христос разрушил стену между язычниками и иудеями, так что больше не имеет значения ни еврейство, ни нееврейство.

CONDOR
представляет собой ответветвление учения Моисея,

Нет. Учение Христа не представляет собой ответветвление учения Моисея.

CONDOR
которое сохранилось после разрушения Иерусалима римлянами и начала большого изгнания, которое не завершено до сих пор в действительности.

История еврейского народа в той форме, в которой он существовал от Авраама, закончилась в 70 г. с разрушением Храма, когда огонь уничтожил родословные (в книге Ездры мы видим, что священниками по чину Ааронову могли быть те, кто имел запись в родословной).

CONDOR
Так же и раббаниты - это наследники другой сохранившейся ветви учения Моисея. И здесь надо понимать, что источник у обоих отвевтлений - один и тот же, а если Вы с этим даже не согласны, то с точки зрения историии это не играет роли, потому что не согласие нееврея с фактами еврейской истории, не отменяет этих фактов. 

В данной дискуссии мне нет дела до еврейской истории.

CONDOR
И вот здесь стоит поговорить о плоде виноградной лозы. Дело в том, что данный термин является частью классического благославления вина, которое, уж поверьте на слово, №безалкогольным вином или соком" отродясь не было :)

Не важно, как это называлось; это не был напиток, изготовляемый и принимаемый с целью вызвать опьянение или могущий вызвать опьянение.

CONDOR
Видите ли в чём дело, кидуш сей известен за долго до Назарянина и на вино произносят благословение "...сотворивший плод виноградной лозы", а после питья вина — "...за виноградную лозу и плод виноградной лозы...", по этой причине, что бы Вы не говорили на тему сока на Седере, это глупо и смешно.

Я вообще ничего в этой дискуссии не говорил о Седере. Глупо и вовсе не смешно приписывать мне утверждения, которых я не делал, и потом опровергать их.

CONDOR
Впрочем, Вам простительно, потому что Вы нееврей и не знаете специальных еврейских терминов, которые используются евреями для благославления вина.

Не сочтите за неуважение, но… мне нет дела до специальных еврейских терминов, которые используются для благословления вина, если они не являются библейскими.

CONDOR
Однако, теперь Вы их знаете, а значит продолжение в том же духе может оказаться для Вас уже не простительным, потому что жизнь тела - в крови, и эта кровь предназначена для жертвенника, для искупления жизней наших.

Если я ошибаюсь, поправьте меня, но увольте от этих предостережений.

CONDOR
А символом крови агнца у нас является вино, а не "безалкогольный сок": даже в самом винограде содержится вещество алкогоидной группы, в соке. который сам выливается из лозы бывает, тоже содержится алкогоидное вещество.

У кого «у вас», CONDOR? У «Евреев за Иисуса»? У еврейской мессианской общины? Дело в том, что я христианин, я не принадлежу к вам, и руководствуюсь не вашим учением, а учением Христа.

Прошу рассказать подробнее о веществе, которое содержится в соке, а главное — какой вывод вы делаете из факта, что данное вещество в соке содержится?

CONDOR
И не надо весь алкоголь приравнивать к наличию этилого спирта: если в вине есть спирт, то это уже не вино, а пойло для тех, чьи жизни представляют собой испражнение пред Всевышним - и ничего более того.

Вы, вероятно, имели в виду «вина», приготовляемые путём смешивания воды, этилового спирта и ароматизаторов. Это, безусловно, бурда, которую не стоит даже упоминать, тем более в нашем контексте. Я же имел в виду, что любые алкогольные напитки (будь то вино, пиво, водка, ром, джин и т. д.), а также некоторые безалкогольные напитки — содержат некоторое количество этилового спирта. То, что в быту называется «содержит алкоголь», это и есть «содержит этиловый спирт (С2Н5ОН)».

CONDOR
Вино не является квасным продуктом, потому что вино есть результат ферменитрования (окисления) сусло, а термин "брожжение" часто используется в качестве коммуникационной единицы, исходя из того, что внешне это выглядет аналогично.

Меня в данном случае не интересует точка зрения кашрута. Я знаю, что алкогольное вино есть продукт брожения. Брожение подразумевает действие определённого вещества-посредника, которое называют закваской. Алкогольное вино — не есть чистое вино, и не есть хорошее (Иоанна 2).

CONDOR
Например, в Еврейской Энциклопедии на русском языке (Иерусалим , 1976 год, том I, стр 674-675) написано "Вино - продукт брожжения посредством ферментирования (окисления) сусло": Вам вряд ли понятно что есть "окисление сусло", зато понятно что есть брожжение то есть Вы понимаете, что выдавленный сок, превращается в вино, наподобие того, как готовится горилка или настойки. То есть, внимательно присмотревшись к структуре, Вы поймёте, что это всего лишь  попытка донести до Вас принцип технологии изготовления вина на доступном Вам языке.

Кстати, если бы вы ещё и читали эту дискуссию, а не только писали :) то вы знали бы, CONDOR, что мой отец имеет виноградник (малюсенький, но…) и делал вино. Я видел сусло, я видел как оно бродит, как перебраживает, от чего зависит процесс брожения (тепло, например, его ускоряет, потому что быстрее размножаются и активнее действуют те самые микроорганизмы, которые ферментируют сусло) и т. д..

Какой бы принцип ни был, суть такова: берётся чистый сок грозда виноградного, плод виноградный, и подвергается определённой обработке при прямом или непрямом использовании закваски, в результате которой меняется химический состав сока (муста, сусла), и он превращается в продукт с достаточно высоким содержанием алкоголя (этилового спирта).

Кроме того, CONDOR, я знаю, что виноградный сок, оставленный на произвол судьбы, как правило скисает, и получается уксус — это процесс окисления (само слово «уксус» на разных языках несёт значение кислоты, кислого, например, французское слово vin aigre, от которого произошло наше винегрет, означает попросту «кислое вино»). Чтобы получилось алкогольное вино, как правило, нужен осмысленный и направленный процесс.

CONDOR
Однако согласен, есть ситуации, когда даже очень чистое вино может быть признанно квасным.

Признано кем? :)

CONDOR
А Библия говорит только о ферментированном вине,

Нет, не только — в Притчах 23:30, например, упоминается вино приправленное, которое представляло собой смесь ферментированного вина со специями, а также, как указывают некоторые комментаторы, с разнообразными наркотиками.

CONDOR
поэтому не надо расрпостранять чушь про "безалкогольное вино" на Седере

Я не говорил о Седере вообще, поэтому был лишён возможности распространять чушь на эту тему.

CONDOR
в итоге, если Вы будете настоаивать на этом, это будет квалифицировать Вас в качестве ложного учителя, а не добросовестно заблуждающегося брата и ученика Назарянина.

Квалифицировать меня в качестве ложного учителя будет библейское доказательство, что я извращаю учение Христово. Приведите его или извинитесь.

* * *

CONDOR, я прошу вас оставить свой безапеляционный тон: вы не раввин, я не ваш иешиве-бохер, поэтому давайте больше аргументов и меньше спеси. Хорошо?
ДмитрийДон
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 14
08.02.2011 15:18

Мир Вам уважаемый  Mykola!

Прочтя Вашу дискуссию с уважаемым CONDOROM, хочется вставить 5 копеек :) Вы позволите, я надеюсь?

Mykola
Дело в том, что я христианин, я не принадлежу к вам, и руководствуюсь не вашим учением, а учением Христа.

Ага, а Христос был наверное украинцем или русским, да? И учил он наверное тоже украинцев, а потом эти украинцы понесли Евангелие и научили евреев не пить вино а заодно не есть сало и кровянку :(

Mykola
Нет. Учение Христа не представляет собой ответветвление учения Моисея.

Может стоит все ж таки почитать нагорную проповедь в контексте Торы? И сравнить учение Торы и учение Помазанника? А заодно подумать о том кого он учил? Или Вы думаете что аудиторией были украинцы?

 

Mykola
мне нет дела до специальных еврейских терминов, которые используются для благословления вина, если они не являются библейскими.
 
Mykola
В данной дискуссии мне нет дела до еврейской истории.

Это то понятно. Жаль только что Вы пытаетесь изучать книгу написанную в основе своей евреями и для евреев в отрыве от истории евреев.

Mykola
поэтому давайте больше аргументов и меньше спеси. Хорошо?

А Вы пробовали то же самое себе сказать? Если нет, то рекомендую попробовать, помогает знаете ли.

P.S. Знаете, подсчитав количество написанных вами фраз, несущими или прямо выражающими смысл подобный этому: "мне нет дела...меня не интересует", и Ваших ссылок на "себя любимого" наподобие:"я знаю, мне известно, я видел, я..." можно с достаточной достоверностью определить Ваш психотип, и поверьте на данный момент он оставляет желать лучшего, но Бог еврея Авраама, еврея Исаака, еврея Иакова способен и, более того-хочет, изменить этот психотип, на подобный Сыну Его.

С миром Божьим, и уважением брат Дмитрий.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
08.02.2011 16:07
С миром ли, Дмитрий?

ДмитрийДон
Ага, а Христос был наверное украинцем или русским, да? И учил он наверное тоже украинцев, а потом эти украинцы понесли Евангелие и научили евреев не пить вино а заодно не есть сало и кровянку :(

Если это шутка, то я её не понял. Христос по плоти был евреем; так говорит Писание, и я никогда не утверждал обратного.

ДмитрийДон
Может стоит все ж таки почитать нагорную проповедь в контексте Торы?

Я читаю весь Новый Завет в контексте Торы и других книг Ветхого Завета. Но от этого учение Христа не становится ответвлением учения Моисея :) , а тем более равным по силе учению неизвестных мне раббанитов.

ДмитрийДон
И сравнить учение Торы и учение Помазанника?

Вы так говорите, как будто точно знаете, что я не сравнивал учение Моисея (не будем ограничиваться Торой, хорошо?) и учением Христа. Но вы ошибаетесь.

ДмитрийДон
А заодно подумать о том кого он учил?

Я думал, кого он учил…

ДмитрийДон
Или Вы думаете что аудиторией были украинцы?

Нет, я не думаю подобного бреда и не давал разумных поводов для таких предположений. С чего вы такое взяли, мне интересно?

ДмитрийДон
Это то понятно. Жаль только что Вы пытаетесь изучать книгу написанную в основе своей евреями и для евреев в отрыве от истории евреев.

Вы, похоже, думаете, что знаете обо мне многое, но — очевидно — не знаете ничего. Иначе не жалели бы о том, чего я не делаю. Я изучаю Книгу, написанную в основе своей евреями (но не только для евреев) в тесной связи с историей евреев. А то, что при этом я не спешу соглашаться с Кондором или с вами — так я же не вас и не Кондора изучаю.

ДмитрийДон
А Вы пробовали то же самое себе сказать? Если нет, то рекомендую попробовать, помогает знаете ли.

Да. Я говорю это себе перед каждым ответом. И действительно помогает. Скажите, где вы видите мою спесь?

ДмитрийДон
P.S. Знаете, подсчитав количество написанных вами фраз, несущими или прямо выражающими смысл подобный этому: "мне нет дела...меня не интересует", и Ваших ссылок на "себя любимого" наподобие:"я знаю, мне известно, я видел, я..." можно с достаточной достоверностью определить Ваш психотип, и поверьте на данный момент он оставляет желать лучшего, но Бог еврея Авраама, еврея Исаака, еврея Иакова способен и, более того-хочет, изменить этот психотип, на подобный Сыну Его.

Мои ссылки на себя понятны любому непредубеждённому человеку (вы — предубеждены, говорю прямо): я или говорю от себя, или говорю, где это написано в Библии. Упрёк в любви к себе мне непонятен, ибо мы имеем заповедь от Всевышнего — любить себя, как Его, и ближних, как себя. Что здесь не так?

Я готов повторить: меня в процессе установления истины не интересуют небиблейские термины, которые замутняют понимание вопроса, и учения человеческие, которые противоречат библейскому; точнее, интересуют, но только для справки, не как указатель на истину. Это грех? Это отношение вы рекомендуете мне изменить?

Я не знаю причины вашей резкости ко мне, потому что вы предпочитаете намёки, а не прямые утверждения, но я хотел бы прямоты и подтверждений ваших обвинений.

Всевышний не занимается подсчётом фраз, Дмитрий, и Он будет судить меня, не вы. Это вселяет в меня надежду, потому что вы говорите «мир, уважение», но ни мира, ни уважения в ваших словах нет. Это определённо не то, чего ожидает от нас Спаситель. Господь же, когда говорит «мир», то это действительно мир; когда говорит «уважение», то я вижу — Он и в самом деле меня уважает.

Увещеваю вас переписать своё обращение ко мне, указав более точно на мои грехи и пороки, если таковые есть — это лучше поможет мне приблизиться к характеру Христову, чего я желаю всей душой, и не брезгую ради этого никаким советом или поучением.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
08.02.2011 16:23
Хочу заметить, что мы обсуждаем не Mykola, CONDOR и других участников, а тему "Вечеря Господня и плод лозы виноградной". Потому давайте не отклоняться от темы дискуссии.

Советы, поучение и прочие -в приват!
Сообщение отредактировал Admin - 08.02.2011 16:25
ДмитрийДон
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 14
08.02.2011 18:18

Admin
Потому давайте не отклоняться от темы дискуссии.

Да будет так! 
vironik
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 1
08.02.2011 20:21
Шалом , Дмитрий Дон!
Рад видеть  вас!

мой ник virozub  почему-то не захотел прописаться.
А мы знакомы под  старыми никами  и  это  удобно. 

Итак,  высокомерие  и  " первородство"  довольно  привычно видеть и слышать  от   христиан. И что  удивительно, иудеи  себе это  позволяют  гораздо  реже,  и  то  не  отстаивая  свою  честь, а  отстаивая  ИСТИНУ, высказанную в Писаниях, исследуемых  евреями гораздо  дольше  и  глубже .
      В означенной  теме - среднестатистический  баптист не  имеет  опыта производства вина
И что  имеется  в  виду  в описании  вечери  Господней - ну уж славянину труднее  судить , чем  потомственному еврею, наблюдавшему  традиции  в  своем  доме,  унаследованные  от  предыдущих родов.

Делать библейские переводы по  принципу: "Это правильно  потому  что так делаю я... " - наверное неправильно.  
   Конечно  нельзя запретить  никому  трезвенность.  Как  нельзя  и  требовать  у  всех эту точку  зрения принимать.  
 
Спасибо вам, Дмитрий , за  прекрасную  поддержку брата CONDORa  
с уважением virozub
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
08.02.2011 21:43

Здравствуйте, Mykola !

Mykola
«Отдельный» — не есть «приватный» :)

Конечно, просто я имею ввиду то обстоятельство, что в любой диалог на форуме может войти третье лицо и получается многосторонняя беседа: как собственно у нас и получается, как я вижу.

Mykola
Нет. Учение Христа не представляет собой ответветвление учения Моисея.

Если всё так, как Вы говорите, то учение Назарянина ложное, а он есть "щенок со свалки".  :) Видите ли, как только Вы отказываете учению Назарянина в праве являться ответвлением учения Моисея, Вы тут же ставите сие учение в разряд ложных, а значит нет смысла обсуждать с неевреем, у которого своё учение на базе еврейских писаний, которые он почитает за нееврейские. Впрочем, это для другой темы, поэтому эти пассажи я постараюсь обойти стороной по возможности.

Mykola
CONDOR
Однако согласен, есть ситуации, когда даже очень чистое вино может быть признанно квасным.

Признано кем? :)

Например, мной,  на основании Торы.

Mykola
Нет, не только — в Притчах 23:30, например, упоминается вино приправленное, которое представляло собой смесь ферментированного вина со специями, а также, как указывают некоторые комментаторы, с разнообразными наркотиками.

Фишка в том, что вино прошло цикл ферментирования, а по ходу пъесы в него всякого подобавляли. Но тут ещё такой момент: слово приправленного в тексте есть, а слово вино вообще-то добавлено переводчиками для ясности.

Mykola
Я не говорил о Седере вообще, поэтому был лишён возможности распространять чушь на эту тему.

Говоря о Вечере, Вы говорите и о Седере. Пока до Вас не дойдёт, что Седер и Вечеря в тексте одно и тоже явление, так и будем топтаться на месте или же ходить кругами. На Седер не может не быть вина, а понятие "алкогольное вино" и "безалкогольное вино" не являются понятиями еврейских Писаний , учений и образа жизни: это уже из сферы Вашей культуры, а не Библейской: здесь просто не надо проецировать свою ментальность на еврейские Писания - это в принципе не имеет смысла, потому что при таком проецировании, проецирующий всегда будет дальше от истины, нежели осознающий разность культур и менталитета.

Mykola
Квалифицировать меня в качестве ложного учителя будет библейское доказательство, что я извращаю учение Христово. Приведите его или извинитесь.

Насколько я могу судить, Вы с этим справляетесь не плохо сами, поэтому мне даже не надо ничего объяснять. Впрочем, попробую:

1)Ваше утверждение, что учение Назарянина не является частью еврейского учения и не является ответвлением учения Моисея в рамках общества Израиля есть лож;

2) Ваше утверждение про то, что ученики не пили на Седере вино, а пили некий безалкогольный напиток - есть ложь.

В принципе, мы здесь не за этим собрались, поэтому с квалификационными пока притормозим: можете в привате со мной пообщаться. А вот указанных мною двух позиций в Вашем взгляде на Вечерю вполне достаточно для той квалификации о которой я говорю и по которой Вы просите доказательств.

                                 с уважением, CONDOR

P.S. По поводу технологии, которую Вы наблюдали в винограднике Вашего отца, думаю стоит ответить мне в другой теме, а именно в теме "Разрешается ли пить вино?".
ДмитрийДон
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 14
08.02.2011 22:33
vironik
Шалом , Дмитрий Дон!
Рад видеть  вас!

Шалом Николай! Я тоже рад Вас видеть, при том это весьма неожиданный сюрприз.
vironik
Конечно  нельзя запретить  никому  трезвенность.  Как  нельзя  и  требовать  у  всех эту точку  зрения принимать.

Согласен на все 100%.

С уважением брат Дмитрий.

Сообщение отредактировал ДмитрийДон - 09.02.2011 00:39
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
08.02.2011 23:35

Mykola
Я вообще ничего в этой дискуссии не говорил о Седере. Глупо и вовсе не смешно приписывать мне утверждения, которых я не делал, и потом опровергать их.
Дорогой брат, справедливости ради стоит заметить, что мы все в этой теме только и делаем, что говорим о Седере, ибо сия тема так и называется: "Вечеря Господня и плод лозы виноградной". Поясню: слово «седер» буквально переводится с иврита, как «порядок» и обозначает ритуал проведения праздничной трапезы в первую ночь Пасхи (а надо заметить, что еврейская Пасха длилась в течении семи дней). А как мы помним из Евангелий, именно на Пасху и была установлена Христом та Вечеря Господня, о которой мы тут все и говорим. И устанавливая эту самую Вечерю, Христос взял именно тот хлеб, и именно ту чашу (а точнее, одну из 4-х чаш, о двух из которых Лука упоминает в Лк.22:17-20), которые евреи употребляли на Пасху, думаю Вы не будете с этим спорить. Так что нам теперь остается только выяснить, что же было налито в эти пасхальные чаши у евреев того времени на Седере, сок или вино, и мы найдем ответ на вопрос, есть ли Библейские обоснования для принятия вина во время Вечери Господней, или же такая практика однозначно будет грехом, не так ли? И для того, чтобы узнать это наверняка, нам ни как не избежать, хотим мы этого, или нет, изучения еврейской истории, по крайней мере той ее части, что относится к празднованию еврейской Пасхи. И для меня лично (думаю, что и для Вас) еврейские же источники (в том числе и те, на которые ссылается CONDOR) в этом деле представляют больший авторитет, нежели труды кабинетных европейских богословов. 

Ну по-крайней мере, я высказал свой взгляд по этому вопросу, а соглашаться с ним, или нет - дело Ваше.

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 08.02.2011 23:44
Понравилось: 
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
09.02.2011 0:23
ПростоХристианин
Дорогой брат, справедливости ради стоит заметить, что мы все в этой теме только и делаем, что говорим о Седере, ибо сия тема так и называется: "Вечеря Господня и плод лозы виноградной".

ПростоХристианин
Так что нам теперь остается только выяснить, что же было налито в эти пасхальные чаши у евреев того времени на Седере, сок или вино, и мы найдем ответ на вопрос, есть ли Библейские обоснования для принятия вина во время Вечери Господней, или же такая практика однозначно будет грехом, не так ли?

Я говорил о новозаветном установлении Иисуса Христа, и, если кто-то хочет поговорить о пасхальном седере иудеев, то для этого, я думаю, лучше начать новую тему. Объясню, почему. Традиции, которые сложились у иудеев того времени, были разными: хорошими и плохими. Хорошие, от Бога или одобренные Богом, Иисус одобрял; а плохие, от людей — подвергал уничтожающей критике.

ПростоХристианин
И для того, чтобы узнать это наверняка, нам ни как не избежать, хотим мы этого, или нет, изучения еврейской истории, по крайней мере той ее части, что относится к празднованию еврейской Пасхи. И для меня лично (думаю, что и для Вас) еврейские же источники (в том числе и те, на которые ссылается CONDOR) в этом деле представляют больший авторитет, нежели труды кабинетных европейских богословов.

Я думаю, что вопрос, что обычно было у иудеев на столе во время седера, является интересным, но не определяющим в вопросе Вечери Господней. Иисусу предстояло исполнить закон и пригвоздить его ко кресту, и поэтому я стараюсь в вопросе Вечери Господней очень внимательно присмотреться к тому, что было направлено вперёд, на новозаветные отношения, а не на то, как это связано с ветхозаветными реалиями (хотя это тоже очень интересно, и я просто запоем читал книги Эдерсхейма об обычаях иудеев первого века).

ПростоХристианин
Поясню: слово «седер» буквально переводится с иврита, как «порядок» и обозначает ритуал проведения праздничной трапезы в первую ночь Пасхи (а надо заметить, что еврейская Пасха длилась в течении семи дней). А как мы помним из Евангелий, именно на Пасху и была установлена Христом та Вечеря Господня, о которой мы тут все и говорим. И устанавливая эту самую Вечерю, Христос взял именно тот хлеб, и именно ту чашу (а точнее, одну из 4-х чаш, о двух из которых Лука упоминает в Лк.22:17-20), которые евреи употребляли на Пасху, думаю Вы не будете с этим спорить.

Спорить я не буду (не положено), но знаю аргументы, которые приводят, чтобы показать, что это не была первая ночь Пасхи. Впрочем, можно обсудить отдельно: первая ли это была ночь Пасхи или вторая. Я найду эти материалы и начну тему, если к тому моменту её не начнёте вы, хорошо? :) А там разберёмся и с вопросом, имеет ли это значение в контексте Вечери Господней.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
09.02.2011 0:41
ПростоХристианин
Дорогой брат, справедливости ради стоит заметить, что мы все в этой теме только и делаем, что говорим о Седере, ибо сия тема так и называется: "Вечеря Господня и плод лозы виноградной". Поясню: слово «седер» буквально переводится с иврита, как «порядок» и обозначает ритуал проведения праздничной трапезы в первую ночь Пасхи (а надо заметить, что еврейская Пасха длилась в течении семи дней).

Я очень хотел бы согласиться, ПростоХристианин, но подумайте сами над таким фактом: слово "седер" встречается в Библии только один раз, а именно в книге Иова, в стихе 10:22, где оно переведено как "устройство".

Пасхальный ритуал это слово обозначает только в иудейской внебиблейской традиции.
Сообщение отредактировал Mykola - 09.02.2011 00:41

Страницы: <<1234[5]6789>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua