Христианство на практике

Поймите, Николай, я тут не призываю Вас рассматривать иудейские писания, традиции и предания, как письменные, так и устные, в качестве источников получения Божьей истины, или как богодухновенные слова Божии. Я думаю, даже CONDOR на этом не будет настаивать (или я ошибаюсь, Виктор?). Я лишь призываю Вас взглянуть на эти источники, хотя бы как на весьма неплохой библейский справочник (заслуживающий, кстати, больше доверия, чем труды современных богословов), проливающий свет на традиции иудеев времен Христа и в частности на то, как у них происходил Пасхальный ужин и что при этом употреблялось, и как все это соотносится с тем, что мы читаем в Евангелиях по этому поводу. 

Здравствуйте, Игорь!

Обратите внимание, что Вы пишите "первый на основании Библии в части Нового Завета" то есть Вы утверждаете, что "Ветхий Завет" Вам не нужен и Вы в состоянии обойтись без него, как я Вас понял. На это, я обычно говорю так: если неевреев, верующих в Назарянина как в Помазанника, лишить сборника еврейской литературы эпохи второго Храма, то таковым о Мессианском статусе Назарянина и сказать-то нечего будет. Вот об этом факторе не стоит забывать. Так же, не стоит забывать о том, что Письма Евреев относятся к разделу Писания Танаха, по меткому выражению апостола Петра, а деление Танаха на "Ветхий Завет" и на "Новый Завет" было произведено греко-римской церковью  то есть "церковью язычников" при Константине, когда Церковь стала институтом государственым. И в действительности, что бы Вы не говорили, исторически Вы являетесь наследником именно этой церкви, а не общины в Иерусалиме эпохи сына Давида Иакова или же общины Антиохии эпохи Манаила, по этой причине Вы и брыкаетесь изо всех сил супротив еврейской традиции, потому что в Ваше "церковное мировоззрение" всё это было заложено тем же Иоанном Златоустом. Да, Вы можете со мной не согласиться, но это действительно так, Игорь. 

Да, для меня еврейские Писания являются неизменным высшим авторитетом, ибо у пророка Исайи сказано "обращайтесь к Торе и откровению": Вы не согласны с пророком Исайей? Ну да, Вы же сами сказали, что он Вам не требуется. Однако, раз Исайя Вам не нужен и Вам хватает Павла, то будьте готовы к тому, что Вам придётся обращаться к Талмуду, потому что именно его Павел цитирует весьма часто, например, в послании к Римлянам; читая полсание к Евреям, будьте готовы к тому, что Вам придётся искать такой текст, как Мидраш Мелхиседек... потому что автор послания цитирует его кусками по принципу скопировал - вставил: правда его полных переводов на другие языки отродясь не было. А вот читая Павла например в части того, что Господь убъёт Беззаконника, Вам придётся с удивлением узнать, что Павел ссылается на слова книги, которой в Библии нет. Мало того, Вы с удивлением можете узнать, что у евреев-то она есть в Устной Торе и прекрасно себя чувствует. Но обратите внимание на то, что Мелхиседек встретил Аврама хлебом и вином, так что основы всех наших традиций есть в Писаниячх и даже молитва о благославлении вина, которую я цитировал в теме ранее, так же имеется в Писаниях, но Ваше пренебрежение Танахом не позволяет Вам этого увидеть. Вы из Танаха знаете только то, чему Вас конкретно учили и не более того. Обратите внимание, что к рассматриваемой нами теме Вечери, без понимания еврейской традиции практически невозможно обойтись, но в Вашем понимании получается, что Назарянин создавал некую новую веру, новую религию, а это не так в действительности, ибо исповеданием веры Назарянина был то же исповедание веры, которое Вы видите в моей подписи (объясняю на ходу - это Второзаконие 6:4 и является Библейским исповеданием и символом веры).

Учитывая то обстоятельство, что для Назарянина и Его учеников еврейские Писания были безоговорочным авторитетом, безоговорочным авторитетом они должны быть и для нас здесь и сейчас. Да и сборник под названием "Новый Завет" так же относится к еврейским Писаниям эпохи второго Храма. Вам видимо никто не сказал, что до некоторых пор бытовало мнение, что это самые ранние записи Иерусалимского Талмуда, просто в него не вошедшие.

Да, вы можете узнать много из Писем Евреев, НО у Вас никогда не будет корня для Вашей веры, не будет основания для неё, не будет фкндамента, потому что мало услышать слово Помазанника: в сём слове необходимо утверждаться и укореняться, и отнюдь не на уровне лозунга "Иисус тебя любит". Так же обращаю Ваше внимание, что человек знакомый только с частью истины, никогда не будет твёрд в своём хождении во Христе. Именно для того, что бы быть твёрдым в вере, именно для того, что бы уверенно консолидироваться со словами Павла "я знаю в Кого уверовал" мы и должны знать и владеть всеми Писаниями и знать точно чему учит каждый свиток (каждая книга) в противном случае вера наша ущербна, потому что не имеет должного основания, не имеет фундамента, без котрого она (вера) может рассыпаться. как карточный домик, не оставив после себя и следа, кроме разочарования.

Теперь, что касается термина "иудаизм". Буквально это означает "еврейский образ жизни" и сей термин является противопоставлением термину "эллинизм" то есть "эллинистический образ жизни". Данный термин в первые был использован Йохананом Гирканом Первым, первосвященником Израиля в его историческом труде, посвящённому восстанию евреев, против эллинов, во главе которого стояла семья священников из дома Маккаби (Маккавеев). Вам эта книга может быть известна как второканоническая 1-я книга Маккавейская. Да сегодня, термин "иудаизм" так же определяет и религиозную форму в виде конкретного учения раббанитской традиции, но это не отменяет Библейское значение термина. Кстати, термин "иудаизм" в качестве термина определяющего одну из форм еврейской религии, в первые применили неевреи, а раббаниты просто подхватили :)

Что касается еврейской "вне Библейской" устной традиции, то основания этой традиции заложены в самой Торе весьма чётко, ясно и недвусмысленно.  Разве Вы не читали в Торе "и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, 
и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить"? Вот этот закон Торы и является правовым основанием для формирования священническо-судейской устной традиции, которая в завершающие времена эпохи второго Храма трансформировалась в традицию учителей Израиля в целом. И должен заметить, что та молитва на Седер о которой я говрил ранее в теме, так же имеется в Писаниях: вот только те, кто пренебрегает их изучыением в полном объёме, как правило сего не видят. Просто благославление вина священниками левитами было распространено на весь народ, что бы не звать каждый раз левита для этого дела, потому что глава дома в своей власти, глава богословской школы в своей власти. И именно как глава богословской школы Назарянин и руковдил Седером. Но это так, для справки.

                                                 с уважением, CONDOR

Прежде всего хочу лично от себя поблагодарить Игоря за его посты на понятном для меня русском языке. Наконец-то он был услышан и мной! Игорь, зря Вы так драмматизируете по поводу своего якобы "неграмотного русского", Ваш русский гораздо грамотнее, чем у многих из россиян! Не стесняйтесь писать на нем и далее (особенно, если хотите быть услышанным всеми участниками дискуссий!).

Но вернемся к теме. Как я вижу, все участники этой темы волей-неволей разделились, условно говоря, на 2 партии: так сказать, "партию сока" и "партию вина". И каждая из этих "партий" отстаивает свои точки зрения: 

1.

2. Возможны варианты: можно употреблять на Вечере как вино, так и  сок (лояльная позиция "партии вина").

И если вторые, отстаивая свои позиции по поводу содержимого чаши благословения, которая была во время Пасхального ужина у Спасителя в руках, хоть на что-то при этом ссылаются, то первым и сослаться-то особо не на что (а Библия, в данном случае, не указывает нам этого явно)... Впрочем, может, это только мое субъективное мнение, как представителя оппозиционной "партии"?

И вот, в связи со сказанным выше, мне тем более непонятно, почему возник вопрос об авторитетности (или даже авторитарности) иудейской традиции в противовес Библейскому учению в рассмотрении данного вопроса, да так возник, что предлагают его даже в отдельную тему вынести! Такой вопрос мог бы быть обоснованным и правомочным лишь в том случае, если бы тут были таковые, кто утверждал бы, что поскольку иудейская традиция предписывает на Седер пить только вино, то мы во время Вечери Господней должны принимать именно его, а принимать сок - однозначно грех! Но однако пока что я не наблюдаю здесь НИ ОДНОГО, кто бы так утверждал! И даже CONDOR, который утверждал, что лично для него, как для еврея, иудейская традиция имеет значение, хотя и не наравне со словом Божьим, не утверждал здесь этого! Так какие тогда основании обвинять оппонентов в том, что "иудейские писания используются партнерами по дискуссии не как словари, а в виде непрекословного авторитета"?! Повторюсь: если бы именно так и было, если бы иудейская традиция (как письменная, так и устная) воспринималась в "нашем лагере" :) как "богодухновенное слово, обязательное к исполнению сейчас", то вопрос бы о допустимости обоих вариантов - как вина, так и сока, даже не стоял! 

Так что прав был Дима Галюк, когда заметил следующее:

И еще. Поскольку мы постепенно ушли от темы немного в сторону, то, возможно, действительно назрела нужда в выделении ряда вопросов из обсуждаемых тут в новую (-ые) тему (-ы). Хотя и эту считать завершенной еще, на мой взгляд, нельзя.