Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Христианство на практике
Автор
Тема:
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
02.11.2010 16:44
Дорогие братья и гости, дискуссия «Использовать вино или сок на вечере Господней?» уже изрядно разрослась, и я предпочёл подойти к этому вопросу с чистого листа. Надеюсь, что прочитав, вы поймёте, почему.

Давайте вместе посмотрим на некоторые базовые факты о Вечере Господней, опираясь на Библию.

1. Об установлении Вечери Господней написано в трёх Евангелиях — От Матфея (Мф 26:26-29), От Марка (Мк 14:22-25), От Луки (Лк 22:19-20). Ни в одном из этих отрывков не говорится о вине (οινος).

2. В повелении соблюдать Вечерю Господню Иисус Христос сказал, чтобы мы пили плод лозы виноградной (γεννηματος της αμπελου) — Мф 26:29, Мк 14:25, Лк 22:18.

3. Греческое слово, перевёденное, как «плод», γεννηματος, означает порождение чего-либо.
Например: то же слово в Мф 12:34 переведено именно так — «порождения» (Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста).

Итак, порождение лозы виноградной. Что порождает лоза виноградная? Ягоды, содержащие сок. Ягоды (1) и сок (2) представляют собой плоды лозы виноградной.

Продуктом — то есть результатом той или иной обработки этого плода — может быть сусло, брага, вино, уксус и так далее; продуктом, но не плодом.

4. Слово «вино», которое встречается в контексте Вечери Господней в русском переводе Библии (синодальном), добавлено православным переводчиком «для ясности». На самом же деле оно не только не вносит никакой ясности, но и сбивает с толку. Впрочем, я смею думать, что оно было добавлено для того, чтобы оправдать православную практику причащения алкогольным вином (именно эта практика породила отвратительное словосочетание «церковное вино»).

_____________________

Выводы: Бог чётко установил, что нам пить во время Вечери Господней. Мы не имеем библейского позволения добавлять что-либо к Его повелению, изменять или отменять его, — это было бы преступлением ясной библейской заповеди о Вечере.

Осталось лишь добавить, что грехом будет любое нарушение этой заповеди:
— употребление вместо плода лозы виноградной алкогольного вина, рассола, сидра, кваса, кока-колы и т. д. (то есть употребление чего-либо, кроме плода лозы виноградной);
— употребление вместо пресного хлеба мятных пряников, овсяного печенья, бисквитов, кукурузных лепёшек и т. д. (то есть употребление чего-либо, кроме пресного хлеба);
— проведение Вечери Господней вместо воскресенья в понедельник, вторник, среду, четверг, пятницу или субботу (то есть проведение её в любой день, кроме предписанного дня — воскресенья).

_____________________

Спасибо за внимание. Надеюсь, что это поспособствует разъяснению вопроса о том, что нам использовать во время Вечери Господней. Если у вас есть вопросы, я буду рад на них ответить в меру своего знания Писания.
Сообщение отредактировал Mykola - 02.11.2010 16:47
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]3456789>>
 Автор  Тема:
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
04.11.2010 17:40
Mykola
1. Об установлении Вечери Господней написано в трёх Евангелиях — От Матфея (Мф 26:26-29), От Марка (Мк 14:22-25), От Луки (Лк 22:19-20). Ни в одном из этих отрывков не говорится о вине (οινος).

2. В повелении соблюдать Вечерю Господню Иисус Христос сказал, чтобы мы пили плод лозы виноградной (γεννηματος της αμπελου) — Мф 26:29, Мк 14:25, Лк 22:18.

Mykola, если известно, что в случае с вечерей, когда речь идет о соке, используется плод лозы виноградной (γεννηματος της αμπελου), а в случаях, где речь идет о пьянстве используется вино (οινος) - я вижу это большим аргументом того, что для неалкогольного вина(сока) и алкогольного вина было два разных выражения (плод лозы виноградной и вино), а не одно (вино).
Подскажите, пожалуйста, изъян в логике, если он есть.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
04.11.2010 18:11
Semen
Mykola, если известно, что в случае с вечерей, когда речь идет о соке, используется плод лозы виноградной (γεννηματος της αμπελου), а в случаях, где речь идет о пьянстве используется вино (οινος) - я вижу это большим аргументом того, что для неалкогольного вина(сока) и алкогольного вина было два разных выражения (плод лозы виноградной и вино), а не одно (вино).
Подскажите, пожалуйста, изъян в логике, если он есть.

Всё немного сложнее: есть несколько терминов, среди них:
— οινος. Это, как правило, вино в нашем современном понимании (то есть алкогольное), но намного меньшей крепости, нежели вина имеют в наши дни. Часто используется в символическом значении («вино ярости»);
— γεννηματος της αμπελου. Это сок, буквально — «плод лозы виноградной»;
— οινον νεον. Это свежевыдавленный сок (буквально: «новое вино»). Если его удавалось хорошо сохранить, то это было καλον οινον, «хорошее вино» (Ин 2:10), если же он начинал «портиться», то есть бродить, то это было ελασσω, «худшее» вино (Ин 2:10);
— γλευκους. Это практически то же, что и «новое вино», буквально — «сладкий». Это свежевыжатый сладкий сок. Слово встречается в Новом Завете один раз — в Деян 2:13.

Все эти термины, за исключением γεννηματος της αμπελου, могут означать алкогольное вино.
(При этом нужно учитывать, что οινος чаще означает, так сказать, готовый продукт, тогда как οινον νεον и γλευκους означают сусло — свежевыжатый сок с мякотью, который мог быстро превратиться в брагу, которая, в свою очередь, могла стать οινος.)

Уже понятно, что οινον νεον и γλευκους могут означать также и просто сок (разного качества).

Осталось лишь добавить, что οινος в греческом языке новозаветных времён, безусловно, мог означать и сок: именно такое употребление слова встречается, например, у Папия Иерапольского (70-155 н. э.) в его трудах, написаных около 90 г. н. э. (то есть ещё в апостольскую эпоху).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.11.2010 20:48
Mykola
Выражение «плод лозы виноградной» означает «виноградный сок» и применяется в Новом Завете только по отношению к Вечере Господней.

Как можно убедиться в этом? а) Словарное определение б) Ссылки, гед в Новом Завете данное выражение используется именно таким образом.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.11.2010 20:58
Женя, на твой вопрос.
Греческое слово вино "ойнос", как говорит программа, которой я пользуюсь, в Новом Завете используется в 25 отрывках.
"ойнос"
вино (обычно перебродивший сок винограда);
LXX: 03169 (...), а тж. 08492 (...).
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Будет неплохо, если кто-то добавит по поводу перевода из других лексиконов.

 1. Матф.9:17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
 2.  Мар.2:22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.
 3.  Мар.15:23 И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял.
 4.  Лук.1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
 5.  Лук.5:37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
6.  Лук.5:38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
7.  Лук.7:33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
8.  Лук.10:34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
9.  Иоан.2:3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
10. Иоан.2:9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха
11. Иоан.2:10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
12. Иоан.4:46 Итак Иисус опять пришел в Кану Галилейскую, где претворил воду в вино. В Капернауме был некоторый царедворец, у которого сын был болен.

Сообщение отредактировал Galukd - 04.11.2010 21:02
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.11.2010 20:59
Продолжение (отрывки в Новом Завете, где используется греческое слово, переведенное как "вино")
13. Рим.14:21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
14. Еф.5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
15. 1Тим.3:8 Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы,
16. 1Тим.5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
17. Тит.2:3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
18. Откр.6:6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.
19. Откр.14:8 И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.
20. Откр.14:10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
21. Откр.16:19 И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его.
22. Откр.17:2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
23. Откр.18:2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
24. Откр.18:13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
25. Откр.19:15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
Сообщение отредактировал Galukd - 04.11.2010 21:03
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.11.2010 21:06
Mykola
— γεννηματος της αμπελου. Это сок, буквально — «плод лозы виноградной»;

Брат, можно ссылку, откуда эта информация? Если в Новом Завете в тех местах, где используется именно это выражение, и оно имеет именно такое значение, тогда вообще нет никаких вопросов.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
05.11.2010 17:44
Прочитав данную тему у меня возник вопрос. Если по причине жары, нестерильной посуды, либо еще по какой-нибудь, сок забродит (немного), то принимающие Вечерю будут в "страшном грехе"?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
05.11.2010 22:32
Що таке "страшний гріх"? 

Можна визначення? А то як же відповісти, не знаючи суті питання? 


P.S. У вас колись були описані випадки? 
Що ви звичайно вдома робите коли у вас щось забродить? Дітям на стіл, чи як? Чи краще його на Господній стіл? 
Я таке викидаю, а якщо воно мені в їжу потрапило, щоб мене труїти, то це - моє нехлюйство і недбальство, я намагаюся цього недопускати. 
Сообщение отредактировал Ігор Чернешенко - 05.11.2010 22:37
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
06.11.2010 9:26
Ігор Чернешенко
Що таке "страшний гріх"? 

Можна визначення? А то як же відповісти, не знаючи суті питання? 

Можно опустить слово "страшный".Если по причине жары, нестерильной посуды, либо еще по какой-нибудь, сок забродит (немного), то принимающие Вечерю будут в  грехе?

Ігор Чернешенко
моє нехлюйство і недбальство, я намагаюся цього недопускати.

Так как же Вы не допускаете "нехлюйство і недбальство"? Проводите химические анализы перед Вечерей? Как Вы можете быть уверены в "качестве"  сока и отсутствия даже минимального количества "продуктов брожения"?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
06.11.2010 13:47
Андріє. Слово "страшний", використане вами, вказує на доволі велику емоційність, з якою ви підходите до цього питання. Де багато емоцій, там меньше залишається місця розуму. 

Андрей
Так как же Вы не допускаете "нехлюйство і недбальство"? Проводите химические анализы перед Вечерей? Как Вы можете быть уверены в "качестве"  сока и отсутствия даже минимального количества "продуктов брожения"?

Ми не ведемо мову про шизофренію (один із проявів, коли людина думає, що на нії є багато бактерій і постійно миється і миється). Ми не говоримо про мінімальну кількість чогось, а про нормальний усереднений стан, який за допомогою здорового глузду можна пізнати. Спробуйте вдатися до "лептоорганической експертізи" (спробуйте на смаК)
Якщо будемо шукати "минимальное количество", то скільки це? А нітрати будемо шукати? А на ГМО і їх процентний вміст будемо перевіряти? 

Ви відхиляєтеся від теми. Тема не звучить: "чи можна на Вечері споживати скислий сік". 
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
06.11.2010 14:37
Андрей
Так как же Вы не допускаете "нехлюйство і недбальство"? Проводите химические анализы перед Вечерей? Как Вы можете быть уверены в "качестве"  сока и отсутствия даже минимального количества "продуктов брожения"?

Уважаемый Андрей, чего Вы хотите добиться своим вопросом?
Если Вы хотите сказать, что с точки зрения микробиологии в любом продукте, будь то сок, молоко или мясо, уже содержатся молочнокислые бактерии, которые определяют процесс брожения, то Вы абсолютно правы, в свежевыжатом соке, постоявшем в тепле около 18 мин. начинаются процессы брожения.
Но собираясь на вечерю мы не задумываемся сколько бактерий сейчас в соке, мы думаем о крови пролитой на кресте, о той цене, какя была заплачена за нас.
А что касательно определения, начал он бродить или нет, достаточно того, что мы не чувствуем, что сок начал закисать.
Понравилось: 
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
06.11.2010 15:36
Сергей Дыгало
Вы абсолютно правы, в свежевыжатом соке, постоявшем в тепле около 18 мин. начинаются процессы брожения.

Именно так Сергей.

Сергей Дыгало
Но собираясь на вечерю мы не задумываемся сколько бактерий сейчас в соке, мы думаем о крови пролитой на кресте, о той цене, какя была заплачена за нас.

Абсолютно верно. Я это и хотел показать. Иисус давая заповедь делал акцент не на том, что использовать на Вечере (какой стадии брожения виноградный плод), а вспоминать о Его жертве и смотреть на свое сердце (судить себя). А мы 7 страниц говорим о том, что не является целью Вечери Господней и не имеет никакого значения.
Понравилось: 
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
06.11.2010 16:32
Андрей
А мы 7 страниц говорим о том, что не является целью Вечери Господней и не имеет никакого значения.

Категорически не согласен!
Плод лозы виноградной то есть сок (не алкогольнай), имеет боольшой  духовный смысл. Иисус Христос безгрешен и опреснок и сок не квасные, показывают нам это.
А то, что сок не начал бродить, определяем на вкус.

P.S.
Мы сок заготавливаем сами. Отжимаем виноград пресом и сразу пастеризуя, закатываем в пол литровые банки.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
06.11.2010 22:44
Сергей Дыгало
пастеризуя

т.е. подвергаете обработке?

Сергей Дыгало
Плод лозы виноградной то есть сок (не алкогольнай), имеет боольшой  духовный смысл. Иисус Христос безгрешен и опреснок и сок не квасные, показывают нам это.

Я охотно верю, что для Вас это может иметь большой духовный смысл, но Ваша категоричность меня настораживает, так как поверьте, Сергей, это всего лишь Ваша совесть так научена. Если Вы имеете ввиду этот отрывок
1-е Коринфянам 5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
1-е Коринфянам 5:8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
то заметьте о виноградном плоде здесь нет ни единого слова.

Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
07.11.2010 5:55
Андрей
Сергей Дыгало
пастеризуя

т.е. подвергаете обработке?

А что Вас так смущает? Разве нагретый сок перестает быть соком?

Андрей
Я охотно верю, что для Вас это может иметь большой духовный смысл

Я думаю, что то, что заповедал Христос имеет большей духовный смысл.
И если Он сказал: "отныне не буду пить от плода сего виноградного", но не сказал "не буду пить вина", что гораздо проще, в этом есть смысл.

Страницы: <<1[2]3456789>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua