Христианство на практике

Переглядав коментарі і побачив, що пропустив перлину:

Mykola

Суддів 9:13: І промовив до них виноград [гебр. gephen, «виноградна лоза»]: Чи я загубив свого сока [гебр. tı̂yrôsh, «сік»], що Бога й людей веселити, і сторожити піду над деревами? І, щоби поставити крапку: Ісайя 65:8: Так говорить Господь: Коли в гроні знаходиться сік виноградний [гебр. tı̂yrôsh, «сік, сусло»], і хтось скаже: Не псуй ти його, бо благословення у ньому, отак Я зроблю ради рабів Своїх, щоб усього не нищити!

Але, думаю, не я один прогледів.
Тут чітко Господь говорить, що сік - вже є в винограді. Тлумачити образно чи ще як, не прямо, підстав не бачу.
Тобто, Господь Сам визначає, що є плодом і говорить про це.

P.S. Відповіді або коментаря на відмінність між суттєвими поняттями "сік" і "алкогольне вино" дано не було до сих пір. А пачаму?

P.P.S. Якщо до плоду відноситься все, що якимось боком торкається виноргаду і може бути випито, то у нас на заводі техдеталі протирають спиртом ОСЧ, виходить це робиться плодом виноградної лози. Адже вино можна перегнати, зробити спирт.

Galukd

... Если выжать виноград, и полученный сок будет являться плодом виноградным (хотя уже и вторичным, если можно так сказать), то почему таким плодом не будет тот же сок, только перебродивший?

Mykola

…По той же причине, что дети Божьи перестали ими быть, и были названы Богом «не моим народом» — потому что была утрачена суть. В случае плода, порождения лозы виноградной — при брожении меняется суть и это больше не плод лозы, но продукт брожения.

Я понял твою мысль, брат. Меняется свойство вещества, и оно утрачивает правомерность называться плодом.  Я думал об этом. И вспоминал изюм, который тоже изменил свои свойства (суть), но тем не менее это не мешает нам называть его плодом виноградной лозы.

Mykola

Скажи брат: видишь ли ты из Библии, что в контексте Вечери Господней Господь допустил использование алкогольного вина? Откуда вообще взялась идея об алкогольном вине в контексте Вечери Господней изначально, какие именно стихи её породили?

На самом деле я уже давно жду такого вопроса. Я сам себе его задавал. Могло ли быть на Вечере, где присутствовали только Иисус с апостолами (это не свадьба в Канне, где была масса народа) алкогольное вино? Лично я не верю, что Иисус пил алкоголь. Но дело не  в этом, а в том, что тот или иной ответ люди дают исходя из выводов. С некоторых пор (именно с тех, как понял, что чаще всего расколы и прения бывают именно на основании учения, которые являются в свою очередь плодом или продуктом выводов), я стараюсь в случае, когда не вижу 100-процентных оснований для вывода (кроме моих представлений), нет относить этот вопрос к разряду учения.
Насчет откуда взялась идея об алкогольном вине, то всего я не знаю  Хотя бы потому, что не я ее вносил. Могу догадываться о разных причинах. То, что является для меня более менее оправдывающим, это следующее:
1) Подпадает под определение плода виноградной лозы
2) Не нарушает принцип трезвости

На всякий случай повторю, что вино алкогольное я не любил и не тем более не люблю его теперь, за последние более чем 14 лет в роту не было капли алкоголя (если не считать алкоголем Афлубин )
И я против алкоголя на Вечере.
1) Виноградный сок лучше представляет то, символом чего он является (ИМХО)
2) В этом ни для кого, как правило, нет никаких соблазнов.

Подведём итоги: при каком мнении вы сейчас, дорогие участники дискуссии?

Начну с себя:

Библейского обоснования для принятия алкогольного вина во время Вечери Господней нет, и принимать его будет грехом.

Galukd

Библия прямо не запрещает

Многообещающая фраза... дальше промолчу.

Galukd

Брат, а как ты ее понял?

Твой первый аргумент был "Библия прямо не запрещает..." когда, как мне кажется, стоило сказать "Библия дает разрешение...". Это два подхода, о которых ты знаешь лучше меня.

Здравствуйте, Mykola !

Mykola

Библейского обоснования для принятия алкогольного вина во время Вечери Господней нет, и принимать его будет грехом.

Напротив, Библейских обоснований для принятия вина на вечере более чем достаточно. Однако, по объективным причинам в среде славянских общин, например,  вполне можно обойтись и соком, при условии, если не вешать народу лапшу про сок в Кане Галилейском, потому что там не сок, а вино, и не вешать лапшу на уши про вечерю Назарянина с учениками, что они де-сок употребляли, а не вино: если же утверждать, что в кане Галилейском Назарянин превратил вино в сок, а на Седер с учениками употреблял так же сок, то это относится к разряду ересей, потому что сами Писания говорят именно о вине, а не о соке. А обосновать употребление сока на вечере можно многими факторами. Например, вокруг и так все употребляют без меры или же в общине много бывших алконавтов, так что бы не првоцировать людей на психологическом уровне и т.п.

     с уважением, CONDOR

Galukd

Что касается меня, то на данный момент из-за того, что а) Библия прямо не запрещает алкогольное вино на Вечере;

Брат, со всей любовью и огромным к тебе уважением говорю: этот аргумент не имеет доказательной силы.

Господь прямо не запрещал Ною использовать другое дерево, кроме дерева гофер, для постройки ковчега. Однако в повелении был непрямой запрет: только дерево гофер.

Господь прямо не запрещал Надаву и Авиуду использовать чуждый огонь. Однако в их судьбе мы видим предостережение: нужно было использовать только тот огонь, который повелел Господь.

Господь прямо не запрещал Моисею построить скинию, как тому заблагорассудится. Однако Моисей понял правильно, и построил всё, как ему было сказано на Горе.

Господь прямо не запрещал быть священниками по чину Ааронову иудеям из других колен, кроме колена Левиина. Однако автор послания к Евреям понял Господа правильно, и указал причину, почему Иисус Христос не мог быть левитским священником — потому что касаемо колена Иудина, откуда родом Иисус по плоти, ничего не было сказано относительно священства.

Galukd

б) на Вечере оно используется не с целью пьянства;

Этот аргумент тоже не имеет доказательной силы. Во-первых, все апологеты «культурного употребления» не устают подчёркивать, что культурное употребление алкоголя — на то и культурное, что не ради пьянства. На это ты и сам, я думаю, не раз возражал.

Господь сказал нам, что принимать во время Вечери Господней, и алкогольное вино недопустимо не потому, что может вызвать пьянство, а потому что Господь ничего не сказал о нём, давая заповедь.

Galukd

оно подпадает под определение плода виноградной лозы

И этот аргумент нельзя признать достаточным: возможно, алкогольное вино и подпадает под какое-то наиболее общее, мирское определение «плода виноградного», но это сочетание в Библии используется только в контексте Вечери Господней, и давая определение именно этому применению словосочетания, мы должны принять во внимание следующее:
1. Господь пожелал в данном случае применить особое выражение — не спорное (т. е. допускающее дискуссии) «вино» (ойнос), но «плод виноградный».
2. Господь нигде и никогда не называл алкогольное вино плодом виноградным.
3. Господь назвал алкогольное вино обманщиком и по этой причине повелел не смотреть на то, как невинно и даже привлекательно оно выглядит (поскольку позже оно ужалит, то есть принесёт вред душе).

Пожалуйста, рассмотри эти соображения, брат, а я буду молиться, чтобы Господь поскорее открыл нам истину.

Mykola

Брат, со всей любовью и огромным к тебе уважением говорю: этот аргумент не имеет доказательной силы.

Дорогой брат, надеюсь, ты знаешь мое отношение к тебе, и что я очень ценю твое отношение. У меня нет причин сомневаться в твоей искренности, а это важно. Несмотря на то, что сейчас на некоторые вопросы мы смотрим по-разному, это своем не означает, что наши личные отношения должны страдать. Напротив, только общение в духе любви может помочь нам находить единые позиции в вопросах, которые требуют этого. Поэтому я очень тронут твоими последними словами и благодарю тебя за твою любовь, и мое слово: "Аминь"
Касаемо доказательной силы, то я не пытаюсь чего-то доказывать,я представляю обоснование своей позиции. Хотя сути не меняет. :)

Mykola

Господь прямо не запрещал Ною использовать другое дерево, кроме дерева гофер, для постройки ковчега. Однако в повелении был непрямой запрет: только дерево гофер. Господь прямо не запрещал Надаву и Авиуду использовать чуждый огонь. Однако в их судьбе мы видим предостережение: нужно было использовать только тот огонь, который повелел Господь. Господь прямо не запрещал Моисею построить скинию, как тому заблагорассудится. Однако Моисей понял правильно, и построил всё, как ему было сказано на Горе.

Эти примеры в данном случае не являются адекватной параллелью, потому что в каждом случае было четкое недвусмысленное указание: Ною была указана порода дерева, а не просто сказано "листвинница"  или "твердоа порода". Для священников был указан огонь, откуда его брать. Моисею были даны четкие указания о размерах, материалах и т.д.

Mykola

Господь прямо не запрещал быть священниками по чину Ааронову иудеям из других колен, кроме колена Левиина.

Так случилось, что совсем недавно мы разбирали книгу Чисел, и в ней написано:
Числа 3:5 И сказал Господь Моисею, говоря:
Числа 3:6 приведи колено Левиино, и поставь его пред Аароном священником, чтоб они служили ему;
Числа 3:7 и пусть они будут на страже за него и на страже за все общество при скинии собрания, чтобы отправлять службы при скинии;
Числа 3:8 и пусть хранят все вещи скинии собрания, и будут на страже за сынов Израилевых, чтобы отправлять службы при скинии;
Числа 3:9 отдай левитов Аарону [брату твоему] и сынам его [священникам] в распоряжение: да будут они отданы ему из сынов Израилевых;
Числа 3:10 Аарону же и сынам его поручи [скинию откровения], чтобы они наблюдали священническую должность свою [и все, что при жертвеннике и за завесою]; а если приступит кто посторонний, предан будет смерти.
(см. также 16:40; 18:7)
Может быть слова о том, что если кто другой приступит к священнодействию будет предан смерти и нельзя считать прямым запретом, но они точно и ясно, не оставляя места для сомнений и дискуссий, указывают на недопустимость выполнять обязанности священника кому либо, кроме как потомков Аарона.

Я сам учу, что Господь проявляет Свой авторитет не только через заповеди. Примеры выполнения заповедей и выводы также являются неотъемлемыми средства, через которые Всевышний управляет нами. Простой пример:
От Марка 12:26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
От Марка 12:27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
Здесь Иисус приводит доказательство, что мертвые воскреснут, которое по-сути является выводом из утверждения. В Пятикнижии вроде нигде прямо не сказано воскресении из мертвых, во что саддукеи не верили. И вот Иисус приводит аргумент, который они даже не оспаривают.

Но вместе с этим именно этого нет в случае с использованием вина на Вечере. Если есть хотя бы маленькая вероятность для альтернативы в выводах, тогда нет достаточных причин это выводить на уровень заповеди. ИМХО.

Mykola

Galukd б) на Вечере оно используется не с целью пьянства; Этот аргумент тоже не имеет доказательной силы. Во-первых, все апологеты «культурного употребления» не устают подчёркивать, что культурное употребление алкоголя — на то и культурное, что не ради пьянства. На это ты и сам, я думаю, не раз возражал. Господь сказал нам, что принимать во время Вечери Господней, и алкогольное вино недопустимо не потому, что может вызвать пьянство, а потому что Господь ничего не сказал о нём, давая заповедь.

Правильно думаешь, брат :) Я об этом говорю, потому что не раз от других слышал (и сам раньше этому учил), что вино нельзя, потому что оно опьяняет, а пьянство - грех.
Под это "что", сказанное Господом, может подпадать и вино. Мы об этом говорили, и вряд л стоит идти на третий круг. Кстати, наверное пришло время самостоятельно покопаться в материалах, содержащих информацию об историко-культурных аспектах данной темы, что обычно является неотъемлемой частью общей герменевтики. Признаться, я всегда довольствовался теми материалами, которые мне предлагалди на рассмотрение. Понятно, что они поддерживали определенную точку зрения. Мои слова не означают, что я укоряю в неискренности братьев, которые меня обучали, ни капли этого. Но может быть такое, что братья точно также как и я довольствовались тем, что им предлагали на рассмотрение. Нечто подобное я уже слышал раньше, когда тема вина в Вечере рассмтаривалась в узком кругу братьев. Я обращался к одному из современных иудейских учителей за информацией относительно использования алкогольного вина на иудейской пасхальной вечере, и ответ был идентичен тому, что говорил Кондор. Видимо, только теперь пришло время заняться этим серьезней.

Mykola

1. Господь пожелал в данном случае применить особое выражение — не спорное (т. е. допускающее дискуссии) «вино» (ойнос), но «плод виноградный».

Второе точно такое же "спорное", как и первое, в том то и дело.

Mykola

2. Господь нигде и никогда не называл алкогольное вино плодом виноградным.

Я не думаю, что это имеет определяющее значение. Кроме того, если я раньше был уверен, что на пасхальной вечере с Иисусом был сок, то после информации Кондора я должен проверить, насколько мои убеждения имеют причины для категоричности. Не обратить внимание на это было бы непоследовательно. Говорю о себе.

Mykola

3. Господь назвал алкогольное вино обманщиком и по этой причине повелел не смотреть на то, как невинно и даже привлекательно оно выглядит (поскольку позже оно ужалит, то есть принесёт вред душе).

Это правда. И это он адресовал тем, кто были привязаны сердцем к вину, кто любовался самим его видом, у кого душа приходила в возбуждение от него , кто его любил, короче. И я не думаю, что это может иметь хоть малейшее отношение к 5-10 граммам на Вечере.

Mykola

Пожалуйста, рассмотри эти соображения, брат, а я буду молиться, чтобы Господь поскорее открыл нам истину.

Брат, я очень ценю эти слова. И я буду дальше думать над этим, будь уверен. И да, я нуждаюсь в твоих молитвах. Давай поддерживать друг друга и дальше, чтобы иметь силы и мужество принимать волю Божью, даже если она не такая, как нам кажется. Зная, что такие фразы не редко говорят, имея ввиду кого угодно, но только не себя, уточню, что я об этом молюсь применительно самого себя в первую очередь, и о братьях, конечно же.  
С Богом, брат!