| Mykola |
| Брат, со всей любовью и огромным к тебе уважением говорю: этот аргумент не имеет доказательной силы. |
Дорогой брат, надеюсь, ты знаешь мое отношение к тебе, и что я очень ценю твое отношение. У меня нет причин сомневаться в твоей искренности, а это важно. Несмотря на то, что сейчас на некоторые вопросы мы смотрим по-разному, это своем не означает, что наши личные отношения должны страдать. Напротив, только общение в духе любви может помочь нам находить единые позиции в вопросах, которые требуют этого. Поэтому я очень тронут твоими последними словами и благодарю тебя за твою любовь, и мое слово: "Аминь"
Касаемо доказательной силы, то я не пытаюсь чего-то доказывать,я представляю обоснование своей позиции. Хотя сути не меняет. :)
| Mykola |
Господь прямо не запрещал Ною использовать другое дерево, кроме дерева гофер, для постройки ковчега. Однако в повелении был непрямой запрет: только дерево гофер.
Господь прямо не запрещал Надаву и Авиуду использовать чуждый огонь. Однако в их судьбе мы видим предостережение: нужно было использовать только тот огонь, который повелел Господь.
Господь прямо не запрещал Моисею построить скинию, как тому заблагорассудится. Однако Моисей понял правильно, и построил всё, как ему было сказано на Горе. |
Эти примеры в данном случае не являются адекватной параллелью, потому что в каждом случае было четкое недвусмысленное указание: Ною была указана порода дерева, а не просто сказано "листвинница" или "твердоа порода". Для священников был указан огонь, откуда его брать. Моисею были даны четкие указания о размерах, материалах и т.д.
| Mykola |
| Господь прямо не запрещал быть священниками по чину Ааронову иудеям из других колен, кроме колена Левиина. |
Так случилось, что совсем недавно мы разбирали книгу Чисел, и в ней написано:
И сказал Господь Моисею, говоря: приведи колено Левиино, и поставь его пред Аароном священником, чтоб они служили ему; и пусть они будут на страже за него и на страже за все общество при скинии собрания, чтобы отправлять службы при скинии; и пусть хранят все вещи скинии собрания, и будут на страже за сынов Израилевых, чтобы отправлять службы при скинии; отдай левитов Аарону [брату твоему] и сынам его [священникам] в распоряжение: да будут они отданы ему из сынов Израилевых; Аарону
же и сынам его поручи [скинию откровения], чтобы они наблюдали
священническую должность свою [и все, что при жертвеннике и за
завесою]; а если приступит кто посторонний, предан будет смерти.(см. также 16:40; 18:7)
Может быть слова о том, что если кто другой приступит к священнодействию будет предан смерти и нельзя считать прямым запретом, но они точно и ясно, не оставляя места для сомнений и дискуссий, указывают на недопустимость выполнять обязанности священника кому либо, кроме как потомков Аарона.
Я сам учу, что Господь проявляет Свой авторитет не только через заповеди. Примеры выполнения заповедей и выводы также являются неотъемлемыми средства, через которые Всевышний управляет нами. Простой пример:
А
о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как
Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.Здесь Иисус приводит доказательство, что мертвые воскреснут, которое по-сути является выводом из утверждения. В Пятикнижии вроде нигде прямо не сказано воскресении из мертвых, во что саддукеи не верили. И вот Иисус приводит аргумент, который они даже не оспаривают.
Но вместе с этим именно этого нет в случае с использованием вина на Вечере. Если есть хотя бы маленькая вероятность для альтернативы в выводах, тогда нет достаточных причин это выводить на уровень заповеди. ИМХО.
| Mykola |
| Galukd | | б) на Вечере оно используется не с целью пьянства; |
Этот аргумент тоже не имеет доказательной силы. Во-первых, все апологеты «культурного употребления» не устают подчёркивать, что культурное употребление алкоголя — на то и культурное, что не ради пьянства. На это ты и сам, я думаю, не раз возражал.
Господь сказал нам, что принимать во время Вечери Господней, и алкогольное вино недопустимо не потому, что может вызвать пьянство, а потому что Господь ничего не сказал о нём, давая заповедь. |
Правильно думаешь, брат :) Я об этом говорю, потому что не раз от других слышал (и сам раньше этому учил), что вино нельзя, потому что оно опьяняет, а пьянство - грех.
Под это "что", сказанное Господом, может подпадать и вино. Мы об этом говорили, и вряд л стоит идти на третий круг. Кстати, наверное пришло время самостоятельно покопаться в материалах, содержащих информацию об историко-культурных аспектах данной темы, что обычно является неотъемлемой частью общей герменевтики. Признаться, я всегда довольствовался теми материалами, которые мне предлагалди на рассмотрение. Понятно, что они поддерживали определенную точку зрения. Мои слова не означают, что я укоряю в неискренности братьев, которые меня обучали, ни капли этого. Но может быть такое, что братья точно также как и я довольствовались тем, что им предлагали на рассмотрение. Нечто подобное я уже слышал раньше, когда тема вина в Вечере рассмтаривалась в узком кругу братьев. Я обращался к одному из современных иудейских учителей за информацией относительно использования алкогольного вина на иудейской пасхальной вечере, и ответ был идентичен тому, что говорил Кондор. Видимо, только теперь пришло время заняться этим серьезней.
| Mykola |
| 1. Господь пожелал в данном случае применить особое выражение — не спорное (т. е. допускающее дискуссии) «вино» (ойнос), но «плод виноградный». |
Второе точно такое же "спорное", как и первое, в том то и дело.
| Mykola |
| 2. Господь нигде и никогда не называл алкогольное вино плодом виноградным. |
Я не думаю, что это имеет определяющее значение. Кроме того, если я раньше был уверен, что на пасхальной вечере с Иисусом был сок, то после информации Кондора я должен проверить, насколько мои убеждения имеют причины для категоричности. Не обратить внимание на это было бы непоследовательно. Говорю о себе.
| Mykola |
| 3. Господь назвал алкогольное вино обманщиком и по этой причине повелел не смотреть на то, как невинно и даже привлекательно оно выглядит (поскольку позже оно ужалит, то есть принесёт вред душе). |
Это правда. И это он адресовал тем, кто были привязаны сердцем к вину, кто любовался самим его видом, у кого душа приходила в возбуждение от него , кто его любил, короче. И я не думаю, что это может иметь хоть малейшее отношение к 5-10 граммам на Вечере.
| Mykola |
| Пожалуйста, рассмотри эти соображения, брат, а я буду молиться, чтобы Господь поскорее открыл нам истину. |
Брат, я очень ценю эти слова. И я буду дальше думать над этим, будь уверен. И да, я нуждаюсь в твоих молитвах. Давай поддерживать друг друга и дальше, чтобы иметь силы и мужество принимать волю Божью, даже если она не такая, как нам кажется. Зная, что такие фразы не редко говорят, имея ввиду кого угодно, но только не себя, уточню, что я об этом молюсь применительно самого себя в первую очередь, и о братьях, конечно же.
С Богом, брат!