Христианство на практике

Вопрос может показаться глупым, но на самом деле есть только один глупый вопрос — важный вопрос, который не был задан :)

Я думаю, что в более широком контексте можно и нужно считать плодом лозы виноградной и листья, и сами семечки, и масло, в них находящееся, и ягоды, и сок, в них содержащийся, — но в более узком контексте (контексте Вечери Господней) здравый смысл требует, чтобы мы провели черту и оставили за бортом всё, кроме сока.

Однако, брат, твой вопрос заставил меня серьёзно задуматься — как это масло из косточек получается без обработки? (Если ты просто имел в виду, что оно уже содержится в косточках, и поэтому является плодом, как и сок, то вопрос снимается.)

Дорогой брат Коля, кончено же, я понимаю почему! В случае, когда обнаруживаешь, что дискуссия заходит на ...надцятый круг, хочется начать с чистого листа. :)))

Мне логика твоих размышлений понятна. Но кое-что мне трудно принять. И раньше я уже кому-то говорил: вся суть вопроса использования на Вечере алкогольного или безалкогольного напитка сводится к определению, подпадает ли под "плод виноградной лозы" только непереброженный сок или и переброженный. ИМХО.

Mykola

Итак, порождение лозы виноградной. Что порождает лоза виноградная? Ягоды, содержащие сок. Ягоды (1) и сок (2) представляют собой плоды лозы виноградной.

Вот с этим утверждением мне трудно согласиться. Нельзя сок представить как отдельное порождение ягод. Не висит сок в пачках на лозе )) Ягоды (сам виноград), это одно, а сок в них, - это другое. Сок является продуктом обработки винограда.

И еще, почему нельзя считать порождением лозы продукты переработки винограда? Например, изюм.

Ты прав, брат: новую тему я начал потому, что дискуссия в старой зашла в тупик. Но есть ещё одна причина: формулировка. Я хотел показать из Писания, и считаю, что показал, — что алкогольному вину вообще нет места в разговоре о Вечере Господней, а у брата Вовы оно пробралось в сам заголовок… )

(К брату Вове претензий нет — дискуссия есть дискуссия, а вопрос, поставленный им, актуален в любой формулировке).

* * *
 
По поводу того, что можно считать порождением лозы виноградной и в каких контекстах, я написал выше, отвечая Вове — в широком контексте это может быть в том числе и изюм. (Но, напомню — у нас есть узкий контекст — Вечеря Господня.)

Я верю, что, когда Иисус Христос устанавливал Вечерю Господню, то, говоря о плоде лозы виноградной, Он имел в виду не масло из косточек, и не жмых от тех же косточек и так далее, а, вероятнее всего, бытовое значение, знакомое Его слушателям — виноградный сок. Он повелел, чтобы мы разделяли чашу, наполненную соком — не маслом, и не изюмом. Мы об этом мыслим одинаково? :)

Если да, и мы понимаем сказанное мной выше одинаково, — то мне не совсем понятно, каким образом вопрос об изюме относится к теме «Вечеря Господня и плод лозы виноградной», но за вопрос всё равно спасибо: вопросы заставляют ещё раз обдумать сказанное, и найти ошибку в первоначальном утверждении, если она есть, или убедиться в истинности первоначального утверждения.

* * *

Ты сказал: «нельзя сок представить как отдельное порождение ягод». С этим я согласен — да, нельзя. А кто говорил, что можно? Я говорил, что сок является порождением лозы виноградной, как и ягоды. 

Сок является порождением лозы виноградной по той причине, что он уже содержится в ягодах, и его извлекают не только с помощью пресса, но и просто раскусывая ягоду винограда. Сок порождает лоза и он находится в ягодах всё время, — неважно, выдавят его оттуда или нет. Поэтому со всем уважением и любовью говорю: брат, ты неправ, считая, что «сок не висит на лозе». Да, он не висит, конечно, на лозе в упаковках «Тетрапак», но уже содержится в ягодах, висящих на лозе.

* * *

Ещё раз обращу твоё и всех внимание, что боговдохновенные авторы нигде в контексте Вечери не употребили слово «вино» — единственное, которое могло бы передать идею «алкогольного вина»; я верю, что это неслучайно.

Повторю ещё раз и вывод: употребление алкогольного вина не разрешено Библией и является грехом.

Ігор Чернешенко

Діма, тут питання постає в первинній переробці, переробці вихідної сировини. Сік, ізюм - продукти первинної переробки. Про це багато писалося але без відповіді.

Та ні, я десь писав, тыльки не пам"ятаю де. Говорив, що як для отримання вина, так само і для отримання соку потірбно переробити виноград. Що собою по суті являє вино? Той самий сік, але переброжений. Вичавлений сік залили в посудину, запечатали, а через деякий час отримали вино.

Чесно, я не розумію, чому непеброжений сік є плодом лози,  аперебороежний вже перестає бути ним. Повір, брате, я не хочу пити :) І не підтримую тих, хто п"є.

Подскажите, используется ли в других местах Нового Завета, греческое название вина, " плод виноградной лозы ", или оно применено только к Вечере Господней.

Galukd

як для отримання вина, так само і для отримання соку потірбно переробити виноград.

Але сік як сутність вже міститься в гроні: при вичавлюванні не змінюється сутність (химічний склад), просто ми отримуємо сік із грона в питній формі.

Galukd

Що собою по суті являє вино? Той самий сік, але переброжений. Вичавлений сік залили в посудину, запечатали, а через деякий час отримали вино.

Так. І це вже продукт переробки, під час якої змінилась сутність соку. І, до речі, ти помиляєшся, коли кажеш, що вино — це по суті, сік. Саме по суті це вже не сік.

Galukd

Чесно, я не розумію, чому непеброжений сік є плодом лози,  аперебороежний вже перестає бути ним.

Я певен у твоїй чесності. І тому молюся тільки про розуміння.

Я вже наводив цей вірш в цій темі; наведу ще раз, з поясненням:

Ісайя

Ісайя 65:8: Так говорить Господь: Коли в гроні знаходиться сік виноградний, і хтось скаже: Не псуй ти його, бо благословення у ньому, отак Я зроблю ради рабів Своїх, щоб усього не нищити!

Тут мимохідь — тобто як щось, що не потребує коментарів або доказів — Самим Господом сказано, що в гроні знаходиться сік виноградний. Я думаю, що авторитету Писання має бути достатньо.

Galukd

Повір, брате, я не хочу пити :) І не підтримую тих, хто п"є.

Це все спрощує, до речі.

Mykola

Выводы: Бог чётко установил, что нам пить во время Вечери Господней. Мы не имеем библейского позволения добавлять что-либо к Его повелению, изменять или отменять его, — это было бы преступлением ясной библейской заповеди о Вечере.

Mykola, вы привели достаточно объективные, на мой взгляд, аргументы в пользу использования сока на вечере.

У меня возник вопрос: Как вы считаете, почему некоторые из общин используют алкогольное вино на вечере? В чем причина их заблуждения?