| CONDOR |
| Со мной отдельный разговор не получится, ибо сей разговор не в унлу происходит :))) |
«Отдельный» — не есть «приватный» :)
| CONDOR |
| Например, Ваша упрямое стремление доказать, что евреи на Седер пили сок, есть оскорбление еврейского народа |
Я нигде этого не утверждал.
| CONDOR |
| а за ложь, вообще-то, отвечать придётся пред Всесильным Израиля: |
Это я помню всегда.
| CONDOR |
| видимо, Вы забыли, что учение Назарянина есть еврейское учение, |
Нет, не забыл. Не забыл я также и то, что Иисус Христос разрушил стену между язычниками и иудеями, так что больше не имеет значения ни еврейство, ни нееврейство.
| CONDOR |
| представляет собой ответветвление учения Моисея, |
Нет. Учение Христа не представляет собой ответветвление учения Моисея.
| CONDOR |
| которое сохранилось после разрушения Иерусалима римлянами и начала большого изгнания, которое не завершено до сих пор в действительности. |
История еврейского народа в той форме, в которой он существовал от Авраама, закончилась в 70 г. с разрушением Храма, когда огонь уничтожил родословные (в книге Ездры мы видим, что священниками по чину Ааронову могли быть те, кто имел запись в родословной).
| CONDOR |
| Так же и раббаниты - это наследники другой сохранившейся ветви учения Моисея. И здесь надо понимать, что источник у обоих отвевтлений - один и тот же, а если Вы с этим даже не согласны, то с точки зрения историии это не играет роли, потому что не согласие нееврея с фактами еврейской истории, не отменяет этих фактов. |
В данной дискуссии мне нет дела до еврейской истории.
| CONDOR |
| И вот здесь стоит поговорить о плоде виноградной лозы. Дело в том, что данный термин является частью классического благославления вина, которое, уж поверьте на слово, №безалкогольным вином или соком" отродясь не было :) |
Не важно, как это называлось; это не был напиток, изготовляемый и принимаемый с целью вызвать опьянение или могущий вызвать опьянение.
| CONDOR |
| Видите ли в чём дело, кидуш сей известен за долго до Назарянина и на вино произносят благословение "...сотворивший плод виноградной лозы", а после питья вина — "...за виноградную лозу и плод виноградной лозы...", по этой причине, что бы Вы не говорили на тему сока на Седере, это глупо и смешно. |
Я вообще ничего в этой дискуссии не говорил о Седере. Глупо и вовсе не смешно приписывать мне утверждения, которых я не делал, и потом опровергать их.
| CONDOR |
| Впрочем, Вам простительно, потому что Вы нееврей и не знаете специальных еврейских терминов, которые используются евреями для благославления вина. |
Не сочтите за неуважение, но… мне нет дела до специальных еврейских терминов, которые используются для благословления вина, если они не являются библейскими.
| CONDOR |
| Однако, теперь Вы их знаете, а значит продолжение в том же духе может оказаться для Вас уже не простительным, потому что жизнь тела - в крови, и эта кровь предназначена для жертвенника, для искупления жизней наших. |
Если я ошибаюсь, поправьте меня, но увольте от этих предостережений.
| CONDOR |
| А символом крови агнца у нас является вино, а не "безалкогольный сок": даже в самом винограде содержится вещество алкогоидной группы, в соке. который сам выливается из лозы бывает, тоже содержится алкогоидное вещество. |
У кого «у вас», CONDOR? У «Евреев за Иисуса»? У еврейской мессианской общины? Дело в том, что я христианин, я не принадлежу к
вам, и руководствуюсь не вашим учением, а учением Христа.
Прошу рассказать подробнее о веществе, которое содержится в соке, а главное — какой вывод вы делаете из факта, что данное вещество в соке содержится?
| CONDOR |
| И не надо весь алкоголь приравнивать к наличию этилого спирта: если в вине есть спирт, то это уже не вино, а пойло для тех, чьи жизни представляют собой испражнение пред Всевышним - и ничего более того. |
Вы, вероятно, имели в виду «в
ина», приготовляемые путём смешивания воды, этилового спирта и ароматизаторов. Это, безусловно, бурда, которую не стоит даже упоминать, тем более в нашем контексте. Я же имел в виду, что любые алкогольные напитки (будь то вино, пиво, водка, ром, джин и т. д.), а также некоторые безалкогольные напитки — содержат некоторое количество этилового спирта. То, что в быту называется «содержит алкоголь», это и есть «содержит этиловый спирт (С2Н5ОН)».
| CONDOR |
| Вино не является квасным продуктом, потому что вино есть результат ферменитрования (окисления) сусло, а термин "брожжение" часто используется в качестве коммуникационной единицы, исходя из того, что внешне это выглядет аналогично. |
Меня в данном случае не интересует точка зрения кашрута. Я знаю, что алкогольное вино есть продукт брожения. Брожение подразумевает действие определённого вещества-посредника, которое называют закваской. Алкогольное вино — не есть чистое вино, и не есть
хорошее (Иоанна 2).
| CONDOR |
| Например, в Еврейской Энциклопедии на русском языке (Иерусалим , 1976 год, том I, стр 674-675) написано "Вино - продукт брожжения посредством ферментирования (окисления) сусло": Вам вряд ли понятно что есть "окисление сусло", зато понятно что есть брожжение то есть Вы понимаете, что выдавленный сок, превращается в вино, наподобие того, как готовится горилка или настойки. То есть, внимательно присмотревшись к структуре, Вы поймёте, что это всего лишь попытка донести до Вас принцип технологии изготовления вина на доступном Вам языке. |
Кстати, если бы вы ещё и читали эту дискуссию, а не только писали :) то вы знали бы, CONDOR, что мой отец имеет виноградник (малюсенький, но…) и делал вино. Я видел сусло, я видел как оно бродит, как перебраживает, от чего зависит процесс брожения (тепло, например, его ускоряет, потому что быстрее размножаются и активнее действуют те самые микроорганизмы, которые ферментируют сусло) и т. д..
Какой бы принцип ни был, суть такова: берётся чистый сок грозда виноградного, плод виноградный, и подвергается определённой обработке при прямом или непрямом использовании закваски, в результате которой меняется химический состав сока (муста, сусла), и он превращается в продукт с достаточно высоким содержанием алкоголя (этилового спирта).
Кроме того, CONDOR, я знаю, что виноградный сок, оставленный на произвол судьбы, как правило скисает, и получается уксус — это процесс окисления (само слово «уксус» на разных языках несёт значение
кислоты, кислого, например, французское слово vin aigre, от которого произошло наше
винегрет, означает попросту «кислое вино»). Чтобы получилось алкогольное вино, как правило, нужен осмысленный и направленный процесс.
| CONDOR |
| Однако согласен, есть ситуации, когда даже очень чистое вино может быть признанно квасным. |
Признано кем? :)
| CONDOR |
| А Библия говорит только о ферментированном вине, |
Нет, не только — в Притчах 23:30, например, упоминается
вино приправленное, которое представляло собой смесь ферментированного вина со специями, а также, как указывают некоторые комментаторы, с разнообразными наркотиками.
| CONDOR |
| поэтому не надо расрпостранять чушь про "безалкогольное вино" на Седере |
Я не говорил о Седере вообще, поэтому был лишён возможности распространять чушь на эту тему.
| CONDOR |
| в итоге, если Вы будете настоаивать на этом, это будет квалифицировать Вас в качестве ложного учителя, а не добросовестно заблуждающегося брата и ученика Назарянина. |
Квалифицировать меня в качестве ложного учителя будет библейское доказательство, что я извращаю учение Христово. Приведите его или извинитесь.
* * *
CONDOR, я прошу вас оставить свой безапеляционный тон: вы не раввин, я
не ваш иешиве-бохер, поэтому давайте больше аргументов и меньше спеси.
Хорошо?