Мир, брат!
| Galukd |
| Эти примеры в данном случае не являются адекватной параллелью, потому что в каждом случае было четкое недвусмысленное указание: Ною была указана порода дерева, а не просто сказано "листвинница" или "твердоа порода". Для священников был указан огонь, откуда его брать. Моисею были даны четкие указания о размерах, материалах и т.д. |
…И нам чётко сказано, что принимать во время Вечери:
плод виноградный.
Что именно собой представляет этот
символ Крови Христовой (1 Коринфянам 10:16), можно догадаться по тому, что Его кровь чиста и очищает нас.
Брожение и закваска всегда были
символом нечистоты (см., например, 1 Коринфянам 5:6-8): может ли намеренно сброженный сок виноградный символизировать Кровь Христа? Если да, то это идёт вразрез со всем, что я знал до сих пор из Библии о символах вообще и символах чистоты в частности.
(Мы приобщаемся к Чаше Христовой, подтверждаем завет с Богом… и что же в чаше — не просто сброженный сок винограда, но продукт, произведённый с целью вызывать опьянение?)
Я ещё раз прошу не упускать из виду, что речь идёт не просто о поминальной трапезе; это трапеза, в которой участвует Господь.
| Galukd |
| Но вместе с этим именно этого нет в случае с использованием вина на Вечере. Если есть хотя бы маленькая вероятность для альтернативы в выводах, тогда нет достаточных причин это выводить на уровень заповеди. |
Если бы была… Но альтернативы именно нет — по крайней мере в Писании.
Тут надо сделать небольшое отступление.
Брат, не спеши отвечать, подумай вот о чём: во всех дискуссиях, в которых говорится об алкогольном вине, мы иногда
ошибочно проводим границу между
напитками, содержащими алкоголь, и
напитками, алкоголя не содержащими.
Однако, всё не так просто: в квасе и кефире, например, есть незначительный процент этилового спирта, но алкогольными напитками их никто не называет. Разница (для христианина) на самом деле не в химическом составе — разница в назначении продуктов: алкогольное вино делается с целью вызывать опьянение; покупающие его знают это, и для этого его и покупают. Квас и кефир делают, покупают и употребляют с другой целью. Это очевидно.
Сок, который использовали иудеи и христиане первого века, мог содержать какое-то количество алкоголя (в случае, если его не удалось сохранить должным образом и именно по этой причине; способы сохранения сока незабродившим, напомню, существовали), но это не было намеренное использование опьяняющего напитка (ни 5, ни 10 грамм).
| Galukd |
| Кстати, наверное пришло время самостоятельно покопаться в материалах, содержащих информацию об историко-культурных аспектах данной темы, что обычно является неотъемлемой частью общей герменевтики. |
Я начал разбираться в этих аспектах где-то два года назад :) (Речь не о превосходстве, я просто сообщаю факт :)
| Galukd |
| Признаться, я всегда довольствовался теми материалами, которые мне предлагалди на рассмотрение. Понятно, что они поддерживали определенную точку зрения. |
Я тоже довольствовался, но известный нам Вячеслав Приходько
открыл мне глаза, и я решил разобраться сам :)
| Galukd |
| Я обращался к одному из современных иудейских учителей за информацией относительно использования алкогольного вина на иудейской пасхальной вечере, и ответ был идентичен тому, что говорил Кондор. Видимо, только теперь пришло время заняться этим серьезней. |
С Кондором у нас будет отдельный разговор :)
Однако, у иудейских учителей не только свой путь, с нашим Путём имеющий мало общего, но и подход к алкогольному вину разительно другой: спроси у этого учителя, что полагается сделать ортодоксальному иудею в праздник Пурим, например (впрочем, ты, наверное, знаешь ответ).
Так или иначе, с Божьей помощью ты сам со всем этим разберёшься…
| Galukd |
| Второе точно такое же "спорное", как и первое, в том то и дело. |
Дима, почитай дискуссии на форуме, и ты убедишься, что всё спорно :) Итак, одно дело — могут ли найтись люди, которые оспорят данный библейский тезис, и другое дело — является ли данный тезис объективно спорным. Будучи согласен с первым, предлагаю решить второе :)
| Galukd |
| Я не думаю, что это имеет определяющее значение. Кроме того, если я раньше был уверен, что на пасхальной вечере с Иисусом был сок, то после информации Кондора я должен проверить, насколько мои убеждения имеют причины для категоричности. Не обратить внимание на это было бы непоследовательно. Говорю о себе. |
Всё правильно, нужно проверить.
| Galukd |
| Это правда. И это он адресовал тем, кто были привязаны сердцем к вину, кто любовался самим его видом, у кого душа приходила в возбуждение от него , кто его любил, короче. |
Если я скажу «брат, ты не прав», то это может прозвучать слишком категорично, но не могу я и согласиться :)
Давай рассудим вместе: тех, кто уже сердцем привязан к вину, Господь
осуждает (Исаия 5:11; Притчи 23:29-30), а
предостережение, упомянутое мной, никак не могло касаться пьяниц — ведь пьяницам всё равно, как там выглядит пойло, им важно опьянение, они уже зависимы —
их вино уже обмануло, их поздно предупреждать;
предостережение касается как раз тех, кто ещё может думать, что вино — полезно/безвредно так же, как и красиво.
| Galukd |
| И я не думаю, что это может иметь хоть малейшее отношение к 5-10 граммам на Вечере. |
Я давно уже хотел остановиться на этих 5-10 граммах: такая уж сложилась традиция, что мы обычно принимаем действительно 5-10, ну максимум 15-20 грамм сока во время Вечери. Однако ограничения нет, это трапеза, и пусть её цель не насытить/напоить тело, но это трапеза, и количество может быть б
ольшим. Тогда как быть с алкогольным вином?
Итак, я бы убрал из обсуждения количество, поскольку оно только уводит в сторону от сути.
Будем думать, рассуждать, проверять, и разберёмся!
С Богом!