Библия, толкование и вера

udal

Бытие 2:21 ...когда он уснул, взял одно из ребр (граней???) его, и закрыл то место плотию.

Не уснул, а впал в экстаз.

udal

Или, к примеру, "взял семя его и закрыл то место плотию".

И закрыл на её месте в плоти.

udal

Если Вы в этом видите иносказание, то оно никак не отменяет буквального сотворения мира Богом, описанного в цитируемых Вами стихах.

Отменяет. Творение женщины из ребра мужчины не имеет никакого смысла, а только отвечает языческо-сказочным представлениям.
Церковь тоже создана из "ребра" Христа, но не буквально, а в переносном смысле.

К Ефесянам 5:30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
К Ефесянам 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
К Ефесянам 5:32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

udal

И согласитесь, использование слова "грань" (но уж никак не "фланг войска") в контексте выглядит нелепо

В патриархальном обществе женщина стоит на грани общества, её фланг (курица не птица, баба не человек). И не имеет право голоса.
Из этой грани или фланга, сотворил Бог мужчине помощника, соответственного ему. Не только уравнял её с мужчиной, но и в какой-то мере поставил даже выше его.

udal

Ну и попробуйте сделать свой перевод и посмотрим что получится...

Бытие 2:21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
Бытие 2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Бытие 2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

Во первых, откуда Адам знал, что она взята от него? Если он спал.
А во вторых, если она действительно создана из ребра Адама, тогда она кость от костей его, но не плоть от плоти его.

У Адама здесь тот же самый "сон" что у Авраама.

Бытие 15:12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
Бытие 15:13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
Бытие 15:14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
Бытие 15:15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
Бытие 15:16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.

В этом "сне" Бог показал Аврааму нечто сокровенное.
Почему Он с Адамом должен был поступить по другому?

Числа 12:6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;

Значит Он и Адаму в этом сне что-то открыл, что-то показал.
А именно, что женщина взята от мужчины, от его семени.

Взял одно/одну из "рёбер" его, и закрыл (его семя) в том/её месте (в) плоти.

udal

"Её" к чему относится? Семя - "оно", место - тоже "оно". Плоть? Женщина?

К женщине. Где берётся семя у мужчины, там же оно закрывается у женщины.

udal

О сотворении женщины из ребра я читала только в Библии. И различные переводы в этом не противоречат друг другу.

Все переводы являются только толкованием.

И в понимании следующего места все так же сходятся во мнениях.

От Иоанна 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
От Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

И видят в этом мистику.
Я же здесь никакой мистоки не вижу, а даю другое толкование.
Для ясности пример с Петербургом:

В начале было слово, и слово было у Петра Великого, и слово воплотилось (стало плотью).

Никакой мистики, но поэзия.

Так же здравомысленно надо читать и повествование о творении.
Бог, который до того сотворил весь животный мир, попарно(!), вдруг при творении человека отходит от своего плана?
Этого не может быть.

udal

Никакого патриархального или какого-либо общества до Адама не было.

Не патриархальное, так дикое. Как в животном мире. Где господствует грубая сила.

Екклесиаст 3:18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;

udal

Адам был первым человеком. 1-е Коринфянам 15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею...

По образу Божию. А это образ мышления. Который у человека может быть только благодаря откровению Божию.

Притчи 29:18 Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен.

udal

Какой сон был у Адама здесь не имеет никакого значения, так как не только во сне Бог общался с ним и открывал то, что считал нужным открыть.

Как и с Авраамом. Которому однако Бог во "сне" открыл будущее его потомков.
Так и с Адамом. Бог емо во "сне" что-то открыл.

udal

А кости плотью уже не являются?

Кости не являются мясом. В еврейском же стоит "мясо". Просто русское слово "мясо" звучит в таких случаях глупо, и поэтому употребляется слово "плоть".

udal

Почему???????? Бытие 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Вы просто не верите написанному и пытаетесь вложить в эти слова другой смысл.

По образу Божию творится сознание человека, его образ мышления. И только!
Что происходит чрез воспитание словом.

Вы же в данном случае не вникаете в смысл текста, а цепляетесь за примитивное толкование буквы.
Когда мы были младенцами, мы всё Писание понимали по младенчески. Но когда-нибудь надо оставить младенческое.

udal

Если Вы считаете, что в первой главе книги Бытие описывается сотворение человека как животного, а во второй - существа, которому даются знания, Вы ошибаетесь. Бытие 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его...

Не здесь, а здесь:

Бытие 1:25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

Здесь впервые встречается слово "адама". Хотя до того земля везде называется "арец".
Здесь Бог творит "рэмэс ха адама" - (ползучие) существа земные, биологического человека.

udal

Или, по Вашему, матриархат был после того, как Бог привел Еву к Адаму, но до того, как она дала ему запретный плод?

Матриархат был задуман, как определённая стадия развития человечества.
Но "благодаря" грехопадению, человечество эту стадию так и не осуществило.

udal

А что, Творцу слабо из кости и мясо сотворить?

Не слабо, но Адам говорит, что жена плоть от плоти его. Значит Бог должен был и его плоть использовать для её творения.
Но в буквальном понимании творения женщины из ребра мужчины этого нету.
Мало того, такое понимание творения женщины даёт повод для острот, наподобии: ребро единственная кость, в которой нет мозгов.

udal

То, что Вы говорите, похоже на: Бытие 3:1 ...подлинно ли сказал Бог...? если то, что Он сказал, расходится с Вашими представлениями, или научными теориями?

Не Он сказал, а люди "прочитали". Вследствии своего "знания" добра и зла.

Исаия 55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Исаия 55:9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Возмём следующий пример:

Бытие 25:21 И молился Исаак Господу о [Ревекке] жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
Бытие 25:22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
Бытие 25:23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.

На основании этих слов Ревекка внушает Иакову обмануть отца своего, чтоб получить его благословение. Ведь старший, или больший, Исав, а Иаков меньший.
И по её пониманию Исав должен будет служить Иакову. Значит Иаков должен получить, во что бы то ни стало, благословение отца своего.
Но разве Бог говорил об этом?

Иисус сказал, как Бог смотрит на такие вещи.

От Матфея 20:25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
От Матфея 20:26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
От Матфея 20:27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Если бы Ревекка в своё время слова Божии так поняла, она избежала бы конфликта между её сыновьями, и ей не пришлось бы отсылать своего любимца из дому. Которого она больше никогда и не увидела.

Но человек понимает слово Божие на уровне своего мышления. И отсюда трудности и конфликты. Как между религиями, так и между религией и наукой.
А ведь сегодня каждый религиозник идёт к врачу. Можно отстаивать буквально-примитивное понимание творения, пока это не касается нас лично.

udal

Но подлинное знание должно исходить только от Бога, а не вопреки ему.

Конечно. Только понимать Его слово надо так, как Он его понимает.

udal

А я думала, это происхождение "змея"...

И "змея" тоже. Или Вы думаете что это была обыкновенная змею, пресмыкающееся?
Это был такой же "змей", как Иисус лев.

udal

Задуман был не матриархат, а жизнь в любви и гармонии.

Конечно, с распределением труда. Если на поле руководит мужчина, то в доме женщина. (Пр. 31:10-31)

udal

То есть Моисей неправильно записал или переводчики неправильно перевели? Слава Богу, что Его Слово переводилось и переводится на другие языки, чтобы все народы получали знание.

И всегда оно переводится словом "ребро", хотя у него несколько значений. По накатанной дорожке легче ехать.
А что оно не увязывается со здравым смыслом, никого не смущает. Ведь здесь речь о вере, которая, по мнению большинства, со здравым смыслом не имеет ничего общего.

udal

При этом, конечно, в ряде случаев может потеряться поэзия, многозначность или игра слов, но главный смысл остается передан. И не даром в пятидесятницу апостолы были наделены даров говорения на других языках, чтобы их проповедь могли понимать все. Деяния 2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Но Дух Святой не навязывает насильно новые знания, а открывает их серьёзно ищущим. Ищите, и дано будет вам.
А кто не ищет, считая себя знающим, тому ничего и не открывается.

udal

Теокоммунист От Матфея 20:25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; От Матфея 20:26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; От Матфея 20:27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Если бы Ревекка в своё время слова Божии так поняла, она избежала бы конфликта между её сыновьями, и ей не пришлось бы отсылать своего любимца из дому. Все она правильно поняла. Только одному из двух ее сыновей предстояло стать родоначальником народа, к которому относились Божьи обетования Аврааму и Исааку. Она сердцем выбрала того, кто был более этого достоин.

Ничего она правильно не поняла. Она думала что младший должен будет господствовать над старшим, а старший служить младшему. Понятие мира сего.
Бог же говорил совершенно о другом. О другом роде служения. Кто хочет быть большим, будь слугою. Кто сумеет служить, тот и больший.
И если бы Ревекка так понимала, она учила бы своего любимца не обману, а служению. Что не вызвало бы конфликта между братьями.

А теперь Иаков хитростью урвал себе сперва первородство, а потом и благословение отца. За что и поплатился.
Был обманом женат на Лии, от которой родилось половина его сыновей, которые и продали его любимца Иосифа. А ему сказали что тот мёртв.
Обманы, обманы и обманы.

От Иоанна 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

udal

Науку я воспринимаю позитивно, как исполнение человеком Божьей заповеди: Бытие 1:28 ...владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Человек, исследуя окружающую природу, получает знания о ней, которые помогают ею овладевать.

И стать соучастниками Бога в новом творении.

udal

И ослица Валаама тоже не была ослицей? Числа 22:30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? И змей был змеем.

2-е Петра 2:16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.

Ева же не удивляется, что змей говорит человеческим голосом.

Дальше, змеи вовсе не хитрее всех зверей.
И наказание Божие на змею не подействовало.

Бытие 3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

Разве до того змея не ползала на чреве своём?
А прахом она не питается по сегодняшний день.

Итак, или автор (а с ним и Бог) не имел никакого понятия о жизни змей, или же это повествование надо понимать в переносном смысле.

Бытие 3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

А семенем змея Иоанн Креститель называет фарисеев и саддукеев, то бишь лицемеров.

От Матфея 3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Это семя змея ужалило семя жены, Иисуса, в пяту, распяв его.

А поскольку Бог сотворил всё по роду своему, следовательно, раз семенем змея являются люди, лицемеры, то и змей был человеком, лицемером.

udal

И тем не менее, в вопросе Иакова и Исава речь шла не о служении или подчинении, а о духовном обетовании Аврааму и Исааку.

Которое гласит:

Бытие 22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
К Галатам 3:16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
От Матфея 20:27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
От Матфея 20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Так что, речь там шла всё-таки о служении.

udal

Да, Иакову обман дорого стоил. Но не более ли он получил взамен?

Но сперва он должен был оставить мысли о господстве над своим братом, а быть готовым тому служить.
Что проявилось в том, что он себя называет рабом, а Исава господином.

udal

Думаю, устами ослицы говорил ангел. В любом случае, она говорила под действием Божией сверхестественной силы.

Что отрезвило Валаама, так как было неестественно.

udal

Теокоммунист Ева же не удивляется, что змей говорит человеческим голосом. С чего Вы взяли? Услышав речь из уст змея, она, видимо, сочла его слова вполне разумными.

То есть, вполне естественным и нормальным.
Значит это не было нечто из ряда вон выходящее, как у Валаама.

udal

К тому же мы знаем, кто говорил его устами. Откровение 12:9 ...великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную...

Как после устами "камня".

От Матфея 16:22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
От Матфея 16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Если с Евой говорил змей, то с Иисусом камень.

udal

Теокоммунист Разве до того змея не ползала на чреве своём? До того может и не ползала. К тому же, если это был дракон, или динозавр, которых потом не стало?

Вы готовы подтянуть за уши любую фантазию, чтоб удержать буквальное понимание змея? Это не серьёзно.

udal

Теокоммунист А прахом она не питается по сегодняшний день. Исаия 65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Значит наказание змея ещё не наступило? А человека уже?

Это место тоже надо понимать иносказательно. Иуда лев, Иссахар осёл, Дан змей, Вениамин волк, и т.д.
И все они будут вместе, один дружный коллектив. Никто не будет искать своей выгоды, но выгоды всех. Коммунизм.

udal

Творец творит так, как Он хочет,

По произволу, игнорируя свои собственные законы?
Таково к сожалению представление язычников о Боге. Поклонение Ваалу.

udal

Просто странно, иногда Вы очевидное буквальное понимаете иносказательно, а иногда наоборот.

У младенцев буквальное понимание. Детский сад.

И где же я явное иносказание толковал буквально?

udal

И лицемеров, что ли, Бог сотворил по роду их, как отдельных особей?

Бог установил законы, по которым всё и появляется и существует, в том числе и лицемеры.

Псалтирь 148:5 Да хвалят имя Господа, ибо Он [сказал, и они сделались,] повелел, и сотворились;
Псалтирь 148:6 поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет.

И пытающийся как-то обойти устав Божий, становиться лицемером, согласно того же устава.
Закон пририды, то бишь Творца.

udal

Хочу повторить: не господствовать Иаков желал над братом, а наследовать Божьи обетования

Бытие 25:29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
Бытие 25:30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
Бытие 25:31 Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство.
Бытие 25:32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
Бытие 25:33 Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.
Бытие 25:34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

Зачем Иакову нужно было первородство? Какое отношение оно имело к благословению?

udal

иметь то же общение с Богом, которое имели Авраам и Исаак, духовное наследство,

Разве только один из них мог иметь такое общение с Богом?

udal

ценности которого Исав не понимал.

Понимал. Но в тот момент голод оказался сильней.
Очевидно не думал, что положения своего надо держаться во что бы то ни стоило.

То же самое, что сегодня у христиан.
Бог даровал нам положение святых.
Многие ли держаться этого своего положения во что бы то ни стало?
Не отказываются ли от него по причине ощущения слабости?

udal

Поэтому он был благословлен, а не потому, что обманул. Он как Елисей, пожелавший, чтобы дух Илии был на нем вдвойне.

Перестаньте идеализировать Иакова. Это мусульмане понимают так, что если Бог кого-то избрал в пророки, то Он его немедленно делает абсолютно безупречным, совершенным.
Бог Библии же работает с обыкновенными людьми, со всеми их недостатками и заблуждениями, постепенно приводя их к совершенству.