Анонимные вопросы

Северянка

Это Вам кажется, что переход плавный через все века.

Во всяком случае зверь и пророк были брошены в озеро огненное. Туда же будут брошены сатана и его люди. Произошло ли это с Римской империей и ее пророком (официальной римской религией)?

Северянка

Или вы думаете, что им Бог посылал ангела, чтобы тот растолковал, что это повеление относится к людям, которые будут через 2 тыс. лет?

Некоторые слова были к церквям и их ближайшем будущем. Далее идет будущее на 2 тыс. с лишним лет (там даже срок есть: 1000 лет сатана будет в заточении и после этого еще события описываются -- уже не относится лишь ко времени этих церквей).

Вас претыкает, что для Бога 1000 лет как один день?

Северянка

А может быть Иоанн писал для христиан фашистской Германии, чтобы они уехали на необитаемый остров?

Думаю да. То есть зверь из числа семи -- это отождествление современного государственного строя (который с каждым годом изменяет обличие, но не суть). Сейчас представлен в виде мировой системы, с центрами в США и западной европе (2 рога).

Может когда ваших детей или внуков заморят в конц. лагере на налоги, которые заплатил Сэм -- вы поймете что это зло?

Северянка

Каким образом Христиане США участвуют в грехах государственной системы? Тем, что платят налоги? Но Иисус учил подавать кесарю кесарево, несмотря на то, что правил тогда нехороший царь Ирод.

Если откажутся от гражданства -- уже не должны будут никаких налогов платить.

ПростоХристианин

То, что зверь — это антихрист, и что время его еще не настало, это итак ясно.

Да? Почему же вашим братьям это не ясно? 

(Гость)

Северянка Вот, только Бог нам не является, и ангела Своего не посылает. Мы ходим верою, а не вИдением (2Кор.5:7). Проблема в вашем понимании сущности веры. Вера -- это доверие некой личности.

Вера это не только доверие какое-то личности. Библия определяет веру как уверенность в невидимом (Евр.11:1). Если Иисус или Ангел будут являться ко мне регулярно для растолковывания слова Божьего, я не смогу проявить веру, как добродетельную уверенность в невидимом.

(Гость)

. Выше вы сами написали -- зверь -- это Римская империя а жена Рим. И из них нужно было выйти божьему народу (по тексту). А теперь у вас жена -- это абстрактное царство зла.

Я не писала, я только писала про пожар, который возможно был в Риме. При этом я не задумывалась о том. что в Откровении названо Вавилонской блудницей. Насчет того, что же она на самом деле означает, я в точности не знаю, но наш брат Говард Уинтерс в комментариях к этой книге http://www.knls.net/rus/offers/RevellationsText.pdf считает, что первые читатели Откровения отождествляли Вавилонскую блудницу с Римом и римской империей. Незря какой-то современный им город христиане называли Вавилоном здесь

1-е Петра 5:13 Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой. 

Но брат Говард полагает. что такие Вавилоны, города безнравственности, есть в каждом поколении людей, и не надо ограничивать понимание вавилонской блудницы только лишь Римом. Далее брат Говард пишет, что вероятно, Вавилон означает обольщающие силы плоти. Ну а я лично предполагаю нечто подобное, а именно то, что это может быть духовным подобием Вавилонского плена, память о котором была еще жива в Израиле. Бог вывел евреев из Египетского рабства (прообраз плена греха), а потом Бог допустил вавилонское пленение Израильтян за идолопоклонство (это повторное попадание в плен, которое бывает у небодрствующих христиан). В общем, тут могут быть разные мнения.

(Гость)

Просто вы понимаете, что если не выдумывать -- то придется круто изменить жизнь и вам этого не хочется.

А каковы Ваши предложения по изменению жизни? В какую сторону меняться предлагаете Вы? Поделитесь, может я тоже захочу изменить свою жизнь. А то Вы заранее говорите, что я не захочу. Вам открыты тайны моего сердца? 

ПростоХристианин

Кто бы из нас ни понимал вопрос об антихристе неправильно, будь то мы, или наши украинские братья, для всех нас одинаково живы и действенны одни и те же слова:

А как же мне с вами вести дискуссию? Ведь у вас, получается, нет единого понимания. Точки зрения совершенно противоположные.

Но ваша мне ближе. Давайте тогда помогайте мне помочь вашим братьям и сестре осознать их заблуждение на счет Римской империи. Для вас то это очевидно!

ПростоХристианин

В конце концов, это не тот вопрос, из-за недопонимания которого человек пойдет в погибель (по крайней мере, из тех, кто не доживет до времен антихриста — точно)...

Но раз в вашей церкви нет единого понимания (то есть вопрос еще не устоявшийся) -- то может и вы заблуждаетесь? Читали ли вы вот это: wiki ?

Если же вы недопоняли и слова "выйди и нее народ мой" относятся к нашим временам -- то возможна и погибель.

(Гость)

Северянка А зачем отказываться от гражданства? Несмотря на злодеяния Римской империи, Ап. Павел не отказывался от Римского гражданства и другие апостолы тоже Да? А вот, кстати, объясните мне почему они проигнорировали повеление "выйди из нее народ Мой"? Ведь вы это повеление относите к Римской империи, раз зверь это Римская империя.

Если под вавилонской блудницей подразумевается Рим и Римская империя, то не имеется в виду, что Бог хочет, чтобы христиане отказывались от гражданства, а в том, Бог хочет, чтоб не участвовали в грехе лично (а не путем уплаты налогов).

(Гость)

Северянка Так почему же американцы должны отказываться от своего гражданства? Чтобы не участвовать в том зле, которое делает их зверь.

Если же апостолы не отказывались от гражданства империи, которая погрязла в грехе, то и американцы не должны отказываться от гражданства, по логике вещей. 

(Гость)

Северянка Физическая смерть - не самое страшное.  Но это зло. И обидно, когда это зло христиане (на ремнях которых написано "с нами Бог") сделают с вашей семьей.

Убийство есть зло и грех. Дети Бога находятся под Божьей защитой (Мат.10:29-30). Без Его воли даже птица не погибнет как здесь сказано. Если моя семья погибнет, значит это допустил Бог. Он допустил и то, что почти всех апостолов убили. И что теперь Вы предлагаете?

(Гость)

Северянка Уверяю Вас, уважаемый Гость, в нашем братстве придерживаются мнения, что это тысячелетие началось в год воскресения нашего Спасителя и продолжается до сих пор. Буквально прошло около 2 тыс лет, но пусть Вас это не смущает. Получается вы ошиблись, когда сказали, что Откровение не описывает события неактуальные для тех церквей? Ведь после этого периода (1000 лет) события еще описаны... Понятно вам?

Вы имеете в виду освобождение сатаны из темницы? То, что это событие было для них в отдаленном будущем еще не значит, что оно не было для них важным и достойным упоминания.

(Гость)

Северянка А каковы Ваши предложения по изменению жизни? В какую сторону меняться предлагаете Вы? Поделитесь, может я тоже захочу изменить свою жизнь. А то Вы заранее говорите, что я не захочу. Вам открыты тайны моего сердца? Изменить жизнь захотите лишь тогда, когда Бог лично вам откроет значение повеления "выйди из нее народ Мой".

Ну, ко мне, насколько я это понимаю, данное повеление не относится. Если бы я будучи христианкой, погрязла в грехе, тогда мне следовало бы выйти из вавилонского плена греха. 

(Гость)

Северянка Вера это не только доверие какое-то личности. Библия определяет веру как уверенность в невидимом (Евр.11:1). Если Иисус или Ангел будут являться ко мне регулярно для растолковывания слова Божьего, я не смогу проявить веру, как добродетельную уверенность в невидимом. Заблуждаетесь! Вы что думаете, Бог вас похвалит за слепую веру людям? Или за веру в невидимые вещи, которые вы сами себе придумали. Нет, не похвалит. Авраам видел ангелов и разговаривал с ними и поверил им (а Сарра смеялась -- не поверила). И его вера вменилась ему в праведность. Ценна только вера гласу божию или ангелам, посылаемым от Бога. А вашей вере людям и учению ваших лидеров -- грош цена.

Я не думаю, что Бог меня похвалит за слепую веру людям, но за веру в Него и Его слово, думаю, да. В библейские времена Бог и ангелы являлись людям, потому что у людей еще не было полностью записанного слова Божьего, и Бог ИЗРЕДКА говорил с ними напрямую. Вера Авраама это была не только вера в невидимого Бога, но в первую очередь в Его обещания (Евр.11 глава), которые были невидимы и неосязаемы. я тоже верю в Божьи обещания. Почему моей вере грош цена? А может быть лучше поговорим о Вашей вере? На чем она основана? Какова цена ее?

Северянка

не имеется в виду, что Бог хочет, чтобы христиане отказывались от гражданства, а в том, Бог хочет, чтоб не участвовали в грехе лично (а не путем уплаты налогов).

Написано: "Выйди из этого города, народ Мой, чтобы не соучаствовать в её грехах и не пострадать от мора, посланного на неё."

Речь не о личном участии, а о соучастии. Если вы будете соучастником в террористической группировки и ничего не делать, кроме финансирования -- вас упекут в тюрьму.

Понятно вам что такое соучастие?

А кто лично участвовал в уничтожения народа в нацистской Германии? Давайте рассмотрим:

1. Сатана.
2. Гитлер, который видит видения, думая что они от Бога (обманутый человек). Верит в высшую ИДЕЮ и свою миссию.
3. Законодательный аппарат, который всего лишь принимает абстрактные законы и базируется на высшей ИДЕЕ.
4. Аппарат финансирования. Одни люди всего лишь платят налоги, другие считают.
5. Силовая поддержка и военные. Кушают налоги, исполняют принятые на шаге 3 законы и постановления. Действуют не от себя, всего лишь выполняют приказы. За невыполнение приказа их самих расстреляют.
6. Обычные люди, которые всего лишь честно работают, делают оружие, пищу и платят налоги.

Кто здесь напрямую участвует а кто нет?

Северянка

Если же апостолы не отказывались от гражданства империи, которая погрязла в грехе, то и американцы не должны отказываться от гражданства, по логике вещей.

Римская империя во времена Апостолов убивала христиан. Даже Павел был повязан в Риме (пророк ему говорил не идти туда).

Бог же прямо сказал: выйди из нее народ мой, чтобы не СОУЧАСТВОВАТЬ.

Не хотите видеть этого -- дело ваше.

Северянка

То, что это событие было для них в отдаленном будущем еще не значит, что оно не было для них важным и достойным упоминания

Вот именно об этом я вам и говорил выше. Тот же аргумент я применяю к событиям 13 главы.

Северянка

потому что у людей еще не было полностью записанного слова Божьего

Это заблуждение. В момент действия Духа в церкви в Коринфе -- уже были записаны практически все книги, кроме Откровения. А Откровения вы все равно не понимаете -- никакой информации новой оттуда не получаете.

И сейчас даже ваши братья совсем по разному понимают Откровение. Никто не может растолковать "выйди из нее народ мой", все пытаетесь абстрактно без конкретики.

То есть общение с Богом уже поэтому необходимо.

Кроме того, Бог напрямую помогал и в личных жизненных обстоятельствах: Деяния 21:10. От этого вера не прекращала быть верой.

Северянка

я тоже верю в Божьи обещания. Почему моей вере грош цена?

Если вы поверили Богу, Иисусу или ангелу -- тогда да, вера ценна. Если же человеку -- то никакой ценности не представляет.

Вы поверили, что Библия -- это слово Божие. Кто вам это сказал, Бог или человек? Если человек -- то верите вы не Богу а человеку.

(Гость)

Если вы поверили Богу, Иисусу или ангелу -- тогда да, вера ценна. Если же человеку -- то никакой ценности не представляет. Вы поверили, что Библия -- это слово Божие. Кто вам это сказал, Бог или человек? Если человек -- то верите вы не Богу а человеку.

Иоанн, Филипп и все апостолы были тоже людьми:

"Ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему" (Матф.21:32).

"Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины" (Деян.8:12).

"Когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству" (2Фесс.1:10).

Значит, грош цена вере тех людей, которые поверили их словам?

(Гость)

Бог вполне конкретно повелел выйти из этого города, чтобы не быть соучастником в делах.

Вам кто нашептал о том, что выйти надо именно из американского города? И какое отношение имеет это к нам, россиянам и украинцам?

Я лично считаю, что под городом подразумевается греховный плен. И у Вас нет доказательств обратного. 

(Гость)

Налог платить нужно, пока ты гражданин. Но в данном случае Бог повелевает отказаться от гражданства. Согласны?

У нас на форуме в основном граждане Украины и России. От какого гражданства мы должны отказаться по Вашему мнению? И как книга Откровение указывает на то, что именно граждане США или России или Украины именно спустя 1920 лет должны отказаться от гражданства, а не граждане римской империи 1-2 века и не граждане Российской империи при Петре Первом или Иване Грозном?

Вообще-то первые читатели книги Откровение понимали, что город Вавилон в этой книге - это именно тот город который они между собой так называли (1Петра 5:13). Скорей всего именно так они называли Рим. И они понимали, что нужно выйти из Рима (но не в буквальном смысле слова). Значит они ошибались в том что речь шла о Риме, и на самом деле Иоанн писал им о Нью-Йорке (или Москве или Киеве)?

(Гость)

Правильно. Будет судить за то, что были соучастниками и не захотели отказаться от гражданства.

Бог нам не предписывает отказываться от гражданства. Вы заблуждаетесь. Христиане это граждане своих стран и при этом граждане Божьего Царства, которое не от мира сего. 

(Гость)

Северянка У Вас какой-то другой путь общения с Богом? Выше уже писал: ищу людей, которые имеют общение с Богом. Вам это интересно?

Здесь люди общаются с Богом через Писание. Вас это не устраивает. Так что Вы ошиблись адресом.

(Гость)

Верите ли вы, что Бог может общаться с нами в живую? Интересно ли вам это? Северянка Он выбрал такой путь общения со мной, и я это принимаю. Это вы выбрали такой путь "общения". На самом деле это даже не общение и ничего общего с ним не имеет.

Мой многолетний опыт показывает, что Бог предпочел общаться со мной через Писание. Те, кто утверждает, что Бог с ними общается "вживую", имеют общение на самом деле отнюдь не с Богом, ИМХО.

Северянка

Я лично считаю, что под городом подразумевается греховный плен. И у Вас нет доказательств обратного.

А как же семь холмов, на которых сидит блудница? Греховный плен -- это личностное понятие, которое было всегда.

Кроме того, обращение к народу Божьему, который уже вышел из греховного плена.

Я думаю доказательств более чем достаточно. То что вы не хотите этого видеть -- дело ваше. Конечно, никто вас не переубедит.

Северянка

У нас на форуме в основном граждане Украины и России. От какого гражданства мы должны отказаться по Вашему мнению?

Как минимум свидетельствовать всеми возможными способами христианам из стран эксплуататоров, чтобы они вышли из соучастия, дабы не подвергнуться возмездию.

Хотя, более точно может сказать только Бог. Возможно и нам нужно отречься от гражданства.

Северянка

Бог нам не предписывает отказываться от гражданства. Вы заблуждаетесь. Христиане это граждане своих стран и при этом граждане Божьего Царства, которое не от мира сего.

Ну если вы не хотите видеть -- тут уж я ничего не могу сделать. Посмотрите хотя бы на дела их. Суть в том, что эти дела делают христиане.

Северянка

Богом через Писание. Вас это не устраивает.

Это не общение.

Вопрос в том: устраивает ли вас? Если я найду с кем говорит Бог -- вам это интересно?

Северянка

Мой многолетний опыт показывает

Да, да... То же самое слышал от атеистов, которым тоже опыт показывал, что Бога вообще нет.