Христианство на практике

Alex

Принятие Христа (повиновение Евангелию) зависит от принимающего крещение, а не от крестящего. Более того нигде нет никаких намеков на качества тех или требований к тем, кто крестит, хотя примеры в Библии крестящих - это верующие в Бога и избранные Богом. Крестящий - это не более чем инструмент в процессе примирения между Богом и крестящимся.

...Брат Вова, мне не хватает здесь кнопки "Полностью согласен"! Это намёк :)

Mykola

Логика используется людьми, но дана она Богом. Если что-либо логично, основано на Слове Божьем, а значит, на здравом смысле -- то не нужно сомневаться в выводах.

Не все в Писании поддается человеческой логике, и не всегда Божью логику можно впихнуть в рамки человеческой. Равно как и не всякую человеческую логику можно смело увязывать с Божьей. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Ис.55:8-9). Вам ли, Николай, этого не знать?

Mykola

Если что-либо логично, основано на Слове Божьем

Ну если на слове Божьем, то оно, конечно, да! А если на произведениях Даниэля Дефо? Или на каких-либо различных жизненных ситуациях и перепитиях?
Просто слишком часто, на мой взгляд, люди, чтобы оправдать то или иное свое мнение, прибегают к крайним ситуациям, пытаясь на основании исключений утвердить то или иное правило. Ну например: раз человеку, оказавшемуся в пустыне (или прикованному к постели умирающему больному, или находящемуся в расстрельной камере и т.п.), но уверовавшему и покаявшемуся, нет возможности креститься, то значит крещение на спасение не влияет - уверуй, покайся, и спасен (любимый аргумент протестантов против необходимости крещения для спасения, кстати!)! Или: ну раз человек оказался на необитаемом острове, уверовал, покаялся, вода есть, так почему бы ему не крестить себя? Вывод: креститель не нужен! Будем заниматься самокрещением! Православные вон даже термин "крещение кровью" придумали: человек уверовал, покаялся, но попал в жернова гонений и принял смерть за Христа, не успев креститься, что ж ему теперь - в ад, что ли, идти? Нет! Он крещен, только не водой, а собственной кровью! Тоже, наверное, на какой-то своей логике основывались...

Admin

Извини за странные вопросы,

В данном случае эти вопросы не кажутся странными, они вполне уместны. Я бы сказал, они неизбежно возникают.

  Мир Вам, братья!
Свое мнение по вопросу ...кто может крестить уверовавшего человека... я озвучил в теме: "Правильное крещение". Повторюсь:

Дмитрий брат

Мое мнение (я понимаю, что оно может сильно отличаться от мнения остальных братьев): 1. в крещении является важным - кто тебя крестит. Если крестящий имеет в себе дар Святого Духа, то водительство Духа Святого будет сопровождать таинство, и искренне верующий (даже если он и не до конца понимает смысл крещения своим разумом) обретет дар Святого Духа. 2. неважно кто крестит человека лишь в том случае, если верующий от Самого Духа Божьего имеет откровение о сути этого таинства. Но крестящий должен хотя бы исповедывать Иисуса Христа, пришедшего во плоти, а не быть безбожником, отвергающим Христа.

Теперь попробую ответить на вопросы...

Admin

Я попробую поразмышлять на эту тему от обратного. Допустим, крестить должен только христианин. Хорошо, тогда у меня возникают следующие вопросы: 1. Если брат меня крестил, а потом выясняется, что он и не брат мне вовсе, но обманывал всех, чтобы деньги от церкви получать. Как же мне быть тогда, мое крещение - действительно ли оно или я так никогда и не был крещен?

Если этот брат (на тот момент) устами своими иповедовал Иисуса Христа Своим Господом и Спасителем, то какие могут быть проблемы? Во время апостолов некоторые братья исповедывали Иисуса Христа с неверными мотивами (и наверное они не только благовествовали, но и крестили), но Павел радовался и этому.
Филипийцам 1:13-18 так что узы мои о Христе сделались известными всей претории и всем прочим, и большая часть из братьев в Господе, ободрившись узами моими, начали с большею смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божие. Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; а другие–из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,

Admin

2. Если я об этом (о том, что крестивший меня был не брат, а обманывал всех) никогда не узнал, - я являюсь детем Божьим или нет? Что ждет меня после смерти? Стоит ли мне следить за тем, кто меня крестил (вдруг он обманщик), ибо от него зависит мое спасение?

Вопрос спасения души - очень важен, и нельзя к нему относиться небрежно. Повторюсь: я считаю, что человек, который собирается крестить должен хотя бы устами своими исповедывать Иисуса Христа пришедшего во плоти и признавать Его своим Господом. А еще лучше в этом вопросе опираться на новозаветные примеры.
Пример крещения и исполения Духом Святым апостола Павла очень нагляден в этом плане.
1. Павел не торопился с крещением, а в молитве ждал откровения и водительства от Господа в этом вопросе.
2. Он мог бы найти в Дамаске какого-нибудь язычника и уговорить того, крестить его во имя Иисуса Христа, но он этого почему-то не сделал... Интересно, почему? Ведь у него были все основания так поступить: Иудей его никогда бы не крестил во имя Христа... христианин "избегал его за версту", а язычнику - "до лампочки!", у него богов было много... не отказал бы во имя "очередного"
3. Мало того, когда Господь послал ему Своего ученика Ананию, то Павел знал о нем, что это не только ученик и посланник Господа, но и... муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,  (Деяния 22:12), который и крестил его.

Admin

6. Получается, что мое спасение зависит не только от меня и от Бога, но и от честности тех, кто меня крестил, честности тех, кто крестил их и так далее аж до Апостолов. Так?

Нет, я так не считаю. 
Но еще раз подчеркну: Бог не есть Бог неустройства. Если Он ведет человека ко спасению, то и обстоятельства создаст соответствующие новозаветному образцу. Он не бросит нас на произвол судьбы в этом важном вопросе.
НО... всему есть СВОЕ время - Богом предназначенное и благословленное!  А люди "забегают вперед" Бога в этом вопросе (да в общем-то и в других также)... и вместо того, чтобы "ждать обещанного Исаака от Сарры, рождают Измаила от ее служанки" ... 
К примеру: "Робинзон" на необитаемом острове принимает крещение от идолопоклонника "Пятницы", недождавшись двух дней до "ученика Анании", посланного Богом к нему на корабле для спасения не только его тела, но и души... 

Можете ли Вы ответить мне на такой вопрос: как будет развиваться духовная жизнь "Робинзона" в данном случае?
И еще один: как бы развивалась духовная жизнь и служение Павла, если бы он поторопился принять крещение от язычника?

Mykola

Дмитрий брат Но как-то в этом всем отсутствует Божий промысел и Его водительство. Такое ощущение (из ваших постов), что человек сам себя спасает (исполнением новозаветных обрядов). НО... У меня такого ощущения не сложилось. Никто из братьев, насколько я заметил, ничего подобного не утверждал. Скажите, отчего у Вас сложилось такое ощущение?

Прочтите внимательнее что написано:

Admin

Serghei Получается, Робинзон на острове не смог бы стать христианином даже если бы сильно этого захотел (прочитав Библию)? А Пятница составил бы ему компанию: два бедолаги, вроде бы и знают всё, верят, каются и даже признаются друг перед другом Христа своим Спасителем, а креститься не могут!!! Что-то тут не то? Ага. И получается, что если ты сам изучаешь Писание и познаешь волю Господа, то не можешь стать христианином, пока не найдешь другого христианина.

Ну и где в этих примерах, брат, виден Божий промысел? 
Из этих примеров видно, что :"Бог - есть Бог неустройства"...Видно, что люди "додумались" до того, как им стать христианами... а Богу до этого и дела нет! Типа:
Выкручивайтесь, как можете! Мои чудеса и знамения закончились! ... "Филиппов и Ананий" Я уже не посылаю! Обстоятельствами Я больше не управляю! "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!" Молодцы, что "додумались", хорошо, что нашли истину... теперь додумайтесь как вам креститься, используя "подручные средства" и как-то разумно это обосновав!

Но я верю в то, что благодать Божия, которая ведет человека ко спасению, сильна создать и обстоятельства соответствующие библейским примерам крещения. Всякий " Робинзон" дождется "христианского корабля" ко спасению... всякий "евнух в пустыне" найдет и "Филиппа" и воду... всякий "ослепший Савл" увидит перед собой "Ананию", посланного Господом...
...Если только ...это дело от Господа, а не от человеков...

Admin

Всякий ли, кто исповедует Господа Иисуса Христа устами является братом? А если не брат (не христианин), то какая разница, кого он исповедует и как? Чем тогда он отличается от безбожника (в плане может / не может крестить)?

А всякий ли кто принял правильно водное крещение является братом?
  Мы не можем заглянуть в сердце человека... но мы можем услышать исповедание его веры, ведь ...устами исповедуют ко спасению (Рим. 10:10)... и ....   никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Коринфянам 12:3) 
Если есть действие Духа Святого в жизни человека, то он обязательно будет исповедовать Иисуса Христа Господом. И для нас это свидетельство того, что Дух Божий будет господствовать в таинстве крещения. 

Admin

Всякий ли, кто исповедует Господа Иисуса Христа устами является братом? А если не брат (не христианин), то какая разница, кого он исповедует и как?

Ну да... так мы домыслимся до того, что и от воплощеного диавола можно принять водное крещение. Какая разница?

Admin

Дмитрий брат Пример крещения и исполения Духом Святым апостола Павла очень нагляден в этом плане. Этот пример, как мне кажеться, не совсем подходит, ибо тогда Павел четко знал, что ему будет сказано, что делать далее. (Деяния 22:10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать.)

Согласен. Не всякий напрямую призывается Господом. Но... разве нам также как и Павлу не сказано все, что нам назначено делать в крещении? Разве нам не оставлены примеры? Разве Христос не оставил нам СВОЙ ЛИЧНЫЙ пример в крещении? Почему бы нам не брать пример с Него, а не выдумывать несуразности? Не нравится пример Иисуса и Павла, -можно воспользоваться примером крещения евнуха (или многих других верующих из книги Деяний). Но таких гипотетических примеров (отсутствия рядом христиан, которые были приведны выше) в Писании вообще нет.

Admin

Дмитрий брат К примеру: "Робинзон" на необитаемом острове принимает крещение от идолопоклонника "Пятницы", недождавшись двух дней до "ученика Анании", посланного Богом к нему на корабле для спасения не только его тела, но и души... Как бы не вышло как в истории про потоп. Когда Бог дал человеку все что надо для крещения, а человек ждал чего-то еще...

  Не пойму: какая здесь аналогия?
  Ной имел от Господа прямое повеление как совершить свое спасение. И он сделал все по слову Господа, ничего "не домысливая". Он не паниковал, что строительство ковчега отнимает десятки лет его жизни.... не боялся, что не успеет к началу потопа... не торопился построить что-то по-проще и по-быстрее, другими методами и средствами... он делал все строго по слову Божьему - и обрел спасение.
  Нам Бог не дал в Писании повелений ...креститься от кого попало... как попало.... но как можно быстрее. Он оставил нам яркие примеры крещения уверовавших, которые должны служить основанием нашего спасения, а мы паникуем, спешим, своевольничаем ...мудрствуем сверх того, что написано...

Admin

И реальный пример: Человек из Китая, отец христианки нашей, с которым занимались до этого, решил креститься и принять Христа. 40+ лет, мужчина, отец и муж. Приняв это решение он позвонил своей дочери и сказал: "я решил, как вернусь из командировки (через 5 дней) приму Христа". Из командировки он так и не вернулся, умер на третий день

А о чем говорит этот реальный пример? Да о чем угодно...
    1. Возможно Бог уже несколько раз побуждал этого человека к крещению, назначал ему Свои сроки... но человек все время решал по-своему, откладывал ... а когда наконец решился - было уже поздно! Ведь Бог назначил ВСЕМУ СВОИ пределы и СВОИ сроки!
  2. Возможно сердце этого человека было лукаво и упрямо, и прийдя под видом "брата" в Церковь, он натворил бы много бед, послужив соблазном для многих детей Божьих... а Иисус говорил о таких людях, что лучше их потопить во глубине морской... 
  3. А возможно Бог, зная искреннее намерение его сердца и его твердое желание начать новую праведную жизнь во Христе, просто позволил произойти этому трагическому событию (по каким-то только Ему ведомым причинам,), введя его душу в небеса просто по Своей милости и благодати, не вменяя Ему грехов ради пролитой Крови Сына.
  Единственное о чем не говорит этот пример, - чтобы нам из-за страха смерти начинать своевольничать в вопросе спасения нашей души. Некоторые деноминации именно это и делают, развивая целые доктрины и учения (небибилейские), исходя из таких примеров. Негоже нам уподобляться им.

Admin

И все равно остается вопрос, на которые ответа я не услышал: если меня крестил не христианин (и я этого не знал), это будет крещением или нет? Я спасен или нет?

Я бы ответил так: если Вас крестил НЕВЕРУЮЩИЙ человек (не исповедующий Иисуса Христа своим Господом), или Вы сами себя крестили во имя Господа Иисуса Христа, - то Ваше крещение не новозаветное и не библейское, а современное деноминационное,  которое не имеет силы спасать человека. Вы не ... исполнили всякую правду (Мф. 3:15)..., которую надлежало Вам исполнить.

Если Вас крестил ВЕРУЮЩИЙ человек (который исповедовал Иисуса Христа своим Господом) и у вас было библейское понимание смысла крещения + искренняя вера и покаяние, - то Вы обрели дар спасения, независимо от крестящего человека, даже если тот человек со временем отрекся от Христа.

Admin

Дмитрий брат всякий ли кто принял правильно водное крещение является братом? Верно, отсюда выводы - ты никогда не знаешь, крестит тебя брат или нет. И если крестить имеет право только брат, тогда ты никогда не знаешь, был ли ты крещен или нет. Логика простая, но она противоречит Писанию. Я подсумирую, по этой логике: - мы никогда не можем точно знать, стали ли мы детьми Божьими ввиду того, что никогда точно не знаем сердце того, кто нас крестил - мы никогда не может быть уверены в своем спасении (ввиду п.1) - если дать 10 людям, живущим обособленно Писание, и они изучат его от корки до корки, все равно никогда из них не сможет спастисть (нет христиан, которые бы могли крестить первого уверывавшего) - должна сохраниться приемтсвенность в крещении до самых Апостолов (ибо только христианин может крестить человека) Согласны?

Владимир, честно говоря я удивлен! Как это Вы умудрились вырвав одну фразу (из контекста всего того, что было мною сказано) построить какое-то непонятное умозаключение... да еще хотите чтобы я сказал на все это АМИНЬ? Я надеюсь, что с Писанием Вы поступаете более корректно?
Чтож, прийдется в третий раз повторить свою позицию по этому вопросу... 

Дмитрий брат

Мое мнение (я понимаю, что оно может сильно отличаться от мнения остальных братьев):  1. в крещении является важным - кто тебя крестит. Если крестящий имеет в себе дар Святого Духа, то водительство Духа Святого будет сопровождать таинство, и искренне верующий (даже если он и не до конца понимает смысл крещения своим разумом) обретет дар Святого Духа. 2. неважно кто крестит человека лишь в том случае, если верующий от Самого Духа Божьего имеет откровение о сути этого таинства. Но крестящий должен хотя бы исповедывать Иисуса Христа, пришедшего во плоти, а не быть безбожником, отвергающим Христа.

Разве пункт №2 говорит о преемственности от Апостолов?
Этот пункт говорит о том, что если рядом нет никого, понимающего что дар Духа Святого и прощение грехов обретается в крещении, то крестить Вас должен человек, хотя бы признающий Иисуса Христа своим Господом.  

Admin

Дмитрий брат Если есть действие Духа Святого в жизни человека, то он обязательно будет исповедовать Иисуса Христа Господом. И для нас это свидетельство того, что Дух Божий будет господствовать в таинстве крещения. Но не всякий, кто исповедуют Иисуса Христа Господом, имеет Духа Святого.

Согласен, но отчасти. Я бы сказал так: не всякий, кто исповедует Иисуса Христа Господом рожден свыше... но ...исповедовать Христа Господом человек может только под действием Духа Святого. 
Кстати: Иоанн Креститель исповедовал Христа Господом, но не был рожден свыше... Интересно, находится ли он в числе спасенных? В аду он сейчас или в раю? И если он сейчас в раю, на небесах с Господом, то в каком статусе он там находится? В статусе дитя Божьего или иного статуса? Можно ли его считать нашим братом? Как Вы думаете, Владимир? Хотелость бы услышать от Вас ответы на эти вопросы.

Admin

Дмитрий брат А возможно Бог, зная искреннее намерение его сердца и его твердое желание начать новую праведную жизнь во Христе, просто позволил произойти этому трагическому событию (по каким-то только Ему ведомым причинам,), введя его душу в небеса просто по Своей милости и благодати, не вменяя Ему грехов ради пролитой Крови Сына. Я так понимаю, Дмитрий брат, что вы верите в возможное прощение грехов и спасение без водного крещения. Так?

Я стараюсь не мудрствовать сверх того, что написано, а тем более не учить тому...  Но Вы (мои апппоненты в этой теме) впадаете в различные крайности и изобилуете гипотетическими   небиблейскими  примерами - вот и я решил говорить с Вами на "Вашем языке".
Я верю во спасение души благодаря вере в Иисуса, покаянию и крещению во имя Его, ...а также... дальнейшему послушанию слову Его и жизни по духу.

Admin

Дмитрий брат Если Вас крестил ВЕРУЮЩИЙ человек (который исповедовал Иисуса Христа своим Господом) То есть, нет разницы, крестит ли меня христианин ЦХ, православный, баптист, харизмат, адвентист, пятидесятник? Все они исповедывают Иисуса Христа Господом.

Не об этом я говорил.  (смотрите пункт№1 в моем мнении выше). Пункт №2 относится к ситуациям, когда рядом с человеком совершенно нет христиан, а ему открылась (Духом) истина о крещении... В такой ситуации я думаю так: (если есть из кого выбирать, то) это должен быть человек, наиболее близкий Вам по духу и наиболее понимающий суть крещения, исповедующий Иисуса Христа своим Господом, - но никак не "кто попало".

Admin

Дмитрий брат Я бы ответил так: если Вас крестил НЕВЕРУЮЩИЙ человек (не исповедующий Иисуса Христа своим Господом), или Вы сами себя крестили во имя Господа Иисуса Христа, - то Ваше крещение не новозаветное и не библейское, а современное деноминационное,  которое не имеет силы спасать человека. Вы не ... исполнили всякую правду (Мф. 3:15)..., которую надлежало Вам исполнить. И если вас крестят все вышеупомянутые, это не будет крещением "современным динаминационным"?

Я думаю, не будет. Вы были ведомы Духом Божьим в этом вопросе, прекрасно понимая суть крещения... и в согласии (по господству и авторитету Иисуса Христа в этом вопросе) с крестящим человеком.

Admin

Сорри за много вопросов, но так, как мне кажеться, мне будет лучше понять суть вашей позиции. Спасибо.

Не стОит "сорри".
Да сохранит нас Бог в истине! Мир Вам, Владимир!