Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Христианство на практике
Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
13.01.2011 23:12
В прошлое воскресенье у нас в собрании случилась одна приятность! =)) Мужчина, который уже около полугода приходил на богослужения сказал, что он уже давно крестился (еще до того, как узнал о нашем существовании). Мы побеседовали с ним, и убедились, что он слышал Евангелие, уверовал, покаялся и крестился для прощения грехов. Мы с радостью приняли его, как брата во Христе.
Немного позже один человек спросил меня, счиатается ли крещение библейским, если его преподал неверующий человек? Я ответил, что в крещении важно понимание и отношение того, кто крестится, а не того, кто крестит.
А вы что думаете? Допустимо ли, чтобы крещение преподавал человек неверующий? Да? Нет? Почему?
Благословений!

Комментарии:  

Страницы: <<1234[5]67>>
 Автор  Тема:
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
03.09.2011 22:08
Admin
Ігор Чернешенко
Доказать христианин/не христианин невозможно, но такая возможность огромна
Верно, отсюда логичный вывод - никто из нес не может знать точно, христианин ли он (если принять за факт, что крестить могут только христиане). Более того, а что если сатана где-то запустил "ложную ветку" и я сам того не зная стал ее жертвой? Как ни крути, если крестить могут ТОЛЬКО христиане, надо говорить о приемственности от Апостолов и отслеживать ее.

А Вы можете доказать и знать точно: истинна ли Библия? ведь возможно что сатана двигал отступнической церковью (ее синодом) при составлении канона Библии в 397 году... и сегодня мы принимаем апокрифы за истину, а истину за апокрифы? Нет. Вы просто верите, что Бог сохранил Свое Слово в чистоте.
Так верьте же, что Он силен сохранить и преемственность в Своей Церкви!

Admin
И еще вопрос. Бывает такая ситуация. Не знаю как у вас, у нас несколько раз была. Когда человек крестился и со временем понимает, что крестился не с теми целями и мотивами (например: крестился "за компанию", чтобы "быть частью общины" и т.п.). Да, он был в церкви, слушал проповеди, молился и возможно даже учил, но крещение принимал с неверными целями. Когда человек понимает, что его первое "крещение" не было крещением на самом деле (он и не думал посвящать жизнь Богу), он решает принять крещение.

Внимание, вопрос: Нужно ли перекрещиваться всем тем, кого этот человек кретил (кого крестили те, кого он крестил и т.д.), ведь он понял, что сам крещен не был?

На эти вопросы я уже отвечал ранее.
Дмитрий брат
Мое мнение (я понимаю, что оно может сильно отличаться от мнения остальных братьев):
1. в крещении является важным - кто тебя крестит. Если крестящий имеет в себе дар Святого Духа, то водительство Духа Святого будет сопровождать таинство, и искренне верующий (даже если он и не до конца понимает смысл крещения своим разумом) обретет дар Святого Духа.
Дмитрий брат
2. Попытаюсь обосновать второй пункт своего мения.
- известно, что по отшествии апостолов многие пресвитеры извратили путь истины и увлекли учеников за собою (Деяния 20:29,30)
- еще при жизни апостолов искренние служители Божии оставили служение Евангелия и ушли в мир. (2 Тимофею 4:10)
- и из среды христиан вышли люди, о которых Иоанн говорил, что они антихристы. (1 Иоанна 2:18,19 
- многие из них никогда и не были истинными последователями Христа 
НО... ведь всеми этими "нерядовыми людьми в христианстве" наверняка было покрещено множество людей 
И ВСЕ ЖЕ... Павел ничего не говорит в своих посланиях о "перекрещивании" от правильных христиан. Почему?
Я понимаю так: если бы в этом (крещении от неистинных христиан) была бы угроза спасению души... то Павел обязательно бы "трубил" об этом. Однако он (и другие апостолы) ничего не говорят на этот счет. ... значит ...это не может повлиять на спасение души истинного христианина

И ЕЩЕ: даже если те служители никогда и не были Христовыми (исповедовали Христа притворно), а может даже и сути крещения толком-то не понимали, (а возможно даже и искажали его суть)... но ХРИСТА-то они ИСПОВЕДОВАЛИ! Без этого они просто не могли бы так долго удержаться в Церкви Божьей в явном присутствии Духа Святого!
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
04.09.2011 7:47
Alex
Сейчас Евангелие в записаном виде (слово Божие есть семя), поэтому любой может уверовать и без христиан, читая самостоятельно. Чтобы семя проросло, ему надо попасть в сердце человека, а это зависит от Бога, а не сторонних людей. [Исполнив волю Бога (услышав, поверив, был крещен), человек становится дитем Божиим, независимо от того, кто принимает "роды".
Согласен, но объясните пожалуйста мне Ваши методы толкования Писания.
Мне не понятно: почему Вы считаете, что для Бога не важно кто крестит человека, но очень важно чтобы он крестился именно полным погружением (а не кроплением или поливанием) и именно в воде (а не в снегу или в облаке тумана)?
Вот к примеру:  "чукча" на крайнем севере, зимой... уверовал в Господа...
- может ли он сам себя крестить в сугробе снега?
Кстати: если неважно кто крестит человека....
- может ли его крестить жена его? или любовница?
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
04.09.2011 21:50
Дмитрий брат
может ли он сам себя крестить в сугробе снега

Сможет так же, как сможет себя сам похоронить мертвец.

Дмитрий брат
может ли его крестить жена его?

Если жена человек, то может.

Дмитрий брат
или любовница?

только бывшая любовница, иначе крещение не действительно, нет покаяния.
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
04.09.2011 22:14
Alex
Дмитрий брат
может ли он сам себя крестить в сугробе снега
Сможет так же, как сможет себя сам похоронить мертвец.

Дмитрий брат
может ли его крестить жена его?
Если жена человек, то может.

Дмитрий брат
или любовница?
только бывшая любовница, иначе крещение не действительно, нет покаяния.

Уклонились... На самый главный вопрос-то не ответили:
Дмитрий брат
Мне не понятно: почему Вы считаете, что для Бога не важно кто крестит человека, но очень важно чтобы он крестился именно полным погружением (а не кроплением или поливанием) и именно в воде (а не в снегу или в облаке тумана)?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
05.09.2011 13:02
Дмитрий брат
Нет. Вы просто верите, что Бог сохранил Свое Слово в чистоте.
Так верьте же, что Он силен сохранить и преемственность в Своей Церкви!

Извините, но существует понятие тождественности, и его нельзя нарушать, как это наблюдается в сравнении непрерывности крещений и сохранности Писаний. Сохранность Писаний не зависит от одной линии передачи манускрипта или кодекса (не строго линейно), а сохранность преемственности в крещении строго линейно (строго зависит он непрерывности линии). 

В противном случае разговор будет вестись как он есть: аргумент, а в ответ "красная селедка", аргумент - в ответ нарушение правил логики.. В результате как в украинской поговорке: "говорили-балакали, сіли та заплакали". 
Кроме того, сохранности Писания есть четкие доказательства, а сохранению "преемственности" - нет и быть не может. Поэтому нельзя говорить: верите в одно, верьте и в другое, это противоречит: закону достаточного основания, закону тождественности. 

По поводу внимания к методу крещения и невнимания к тому, кто крестит: 
- Библия говорит о крещении много, поэтому и мы об этом говорим.
- Библия мало говорит о том, кто крестил; из-за того, что следили кто кого крестил даже проблемы в церквях возникали  
- Библия ничего не говорит о значении того, кто крестит (если я ошибаюсь, буду очень признателен за книгу/главу/стих, где об этом сказано)

В целом эта дискуссия не нова. Еще во времена Ария, если не изменяет память, возникал вопрос по схожей теме, кажись, связанный с возобновлением покаянием тех, кто отпал в гонениях. Некоторые считали, что если отрекся от веры под угрозой, пути назад нет, и если такой человек крестил кого-то, то крещение было не легитимным, а поскольку были и среди так званных епископов "возвращенцы" то те, кого они крестили и те, кого крестили крещенные "епископами", и те кого крестили крещенные этими людьми, подпадали под категорию язычников, необращенных людей. Вот так, один человек затисался (по мнению некоторых) и всем остальным крышка, глина, конец. Но данная ересь прошла, уступила место другим, и далее (ведь не было больше гонений) не помню чтобы всплывала. 
Но все возвращается на круги своя. 

П. С. Необходимо ли проверять был ли истинно обращенный тот, кто крестил меня, все ли правильно понимал? И пусть подумает о том, кто его крестил. Ведь не хочется нести груз ответственности и потерять свою душу из-за того, что кто-то в восьмом колене крестивших крестился не для прощения грехов или погрузился в воду не ради спасения и Бога, а ради гнусной корысти. Рекомендую и всем другим так сделать, а лучше перед крещением чтобы не тебя о вере спрашивали, а крещаемому необходимо спрашивать о обращении того, кто крестит, и только тогда, но с страхом и переживаниями по поводу преемственности и непрерывности линии истинно обращенных, залазить в воду. 
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
05.09.2011 13:35
Ігор Чернешенко
Извините, но существует понятие тождественности, и его нельзя нарушать...
Я Вас понял, Игорь!
Вам трудно принять логику моих аргументов... А мне трудно понять Вашу....
Может ли кто-нибудь из Вас (моих оппонентов в этой теме) ответить мне внятно на следующий вопрос:
Дмитрий брат
Мне не понятно: почему Вы считаете, что для Бога не важно кто крестит человека, но очень важно чтобы он крестился именно полным погружением (а не кроплением или поливанием) и именно в воде (а не в снегу или в облаке тумана)?
Сообщение отредактировал Дмитрий брат - 05.09.2011 13:56
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
05.09.2011 18:31
Дмитрий, вопрос, на который, я (якобы) не ответил, выходит за рамки этой темы и относится к теме толкования Писаний (но если внимательно перечитаете мои посты, то сможете найти ответ на Ваш вопрос, хоть и не прямой ответ).
Но все же попробую кратко. Вера (истинно библейская) должна строиться на слышании слова Божьего (Рим. 10:17). Но не всё, что написано в Писаниях, относится ко всем людям и ко всем временам. Например, Павел просил кожанные книги у Тимофея (2 Тим. 4:13). Какой обязательный смысл для нас именно в кожанных книгах?
Поэтому необходимо научиться отделять определяющие факты от сопутствующих. Если Вы увидите четырехколесную телегу, то вряд ли будете называть её автомобилем, хотя у неё тоже 4 колеса и тоже является средством передвижения, потому что существуют обязательные характеристики, чтобы авто назвать автомобилем.
Чтобы библейское крещение состоялось, необходимы некоторые важные обязательные факты: наличие 1) достаточного количества воды для погружения (значение баптизо - погружение, погребение, а не обливание или окрапление); 2) человека, которого погребают (верующий в Евангелие и покаявшися в своих грехах); 3) погребающего (хотя бы один человек, к которому не предъявляется каких-то требований).
Если вопрос в воде, а не снеге и тумане, то читайте  От Иоанна 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Отсутствие любого из трех определяющих факторов не дает библейского крещения. Вот неважные детали, связанные с крещением: проточная или стоячая вода, пресная или соленая, наличие одежды или отсутствие таковой на крещяемом, время суток или сезон года, возраст или рост крестящего, его духовность или пол.
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
01.12.2011 23:59
Братья я почитал ваши мнения по данному важному вопросу и хочу сказать что вам всем необходимо вспомнить что сказал Иисус: 

 Матф.18:20      -  ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Поймите это заповедь и слова от самого Господа и они очень важны это новозаветный пример от Самого Господа и его надо правильно понимать и правильно применять.

Для христианского крещения необходимо присутствие Господа который и будет очищать,  освящать, руководить и участвовать в святом крещении даруя крещаемому Дух Святой.
   Для этого необходимо чтобы люди не  менее двух(могут быть и не христиане) ещё (допустимо что они ещё не христиане) собрались во имя Христа. Вот и всё.

Хочу заметить очень важное! Что возможно и на расстоянии собраться вместе в молитве, т.е. дистанционно произвести крещение через письмо(повеление, разрешение)как вот был пример крещения в тюрьме якобы сам себя э-э-э  нет это не сам себя это совместно с христианами и через повеление библейское где люди были собраны в посте и молитве дистанционно через послание, через библейское послание от апостолов их более двух написавших послания которые живые и у Бога нет мертвых по тому что Он не есть Бог мертвых но живых  , так же можно принять святое крещение, через нарочитого как Анания.
 Дистанционно по средством теле аппаратуры и интернета  общем духе в посте и молитве вообще без проблем так как двое или трое собраны во имя Христа.
   Поймите что человек не один он вместе со Христом  и дистанционно посредством послания с апостолами.
Они уже находясь на земле выполнили эту заповедь Христа развязали и разрешили на земле то что разрешено на небе и посредством послания апостольского отправили это нам 

Истинно также говорю вам, что если двое из вас (обращение к апосолам) согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,  ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. 

Поймите что апостолы одобряют тех кто покоряется Евангелию. Они уже разрешили это дело и спор ваш.

Кто будет веровать и крестится(погрузится в воду) спасен будет. И покайтесь и крестится(погрузится в воду) каждый из вас во имя Иисуса Христа и получите дар Святого Духа. !!!!!
Погрузись в воду во имя Христово для прощения грехов и получишь Святого Духа.
Если бы важно было что то еще то было бы сказано объязательно от уже крещенного. причем не сказано как они покрестились возможно некоторые пошли домой и покрестились там. Представте что 3000 человек покрестились бы одной ванне и на следующий день все бы чисались и болели зараженные болезнями. Так что апостолам пришлось бы их лечить и изгонять вшей и блох. 

  Хочу ответить на возражение что якобы человек не может погребсти себя сам я вам отвечу что может и могу объяснить и сказать как. Например выкапывает яму насыпает в ящик землю затем ложится в могилу дергает за веревочку дно ящика открывается и земля высыпается вот погребение и готово. А с водой ложится в емкость и открывает кран.

 Сеичас существуют роботы как андроиды так и стационарные комплексы способные крестить людей, читать места из Писания, крестить во имя Иисуса для прощения грехов, выдавать справки о крещении, выдавать фотографии, вести диалог с крещаемым. Не забудьте что робота программирует человек. Как вы думаете может ли робот погребать человека и правильное ли это крещение???
  
Так же вы обсуждали вопрос о воде и о снеге( замерзжей воде) Если вода замерзнет и будет виде мелкой крошки то это уже не вода. Может тогда справку надо иметь? И если кто то добавит 30-40% в емкость спирт без цвета и запаха или другую нейтральную жидкость каких много  то это будет не правильное крещение.
Получается надо будет брать справки с химлаборатории о составе газов и делать хроматографический анализ жидкости и прилагать справку крещаемому. Ведь у нас в городе нет 100% воды. Я недавно столкнулся делали анализ а там такое?

Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?  и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих. 

Крещение кровью признавали все первые христиане и сейчас христиане так же признают крещение кровью когда их топили а затем стали распинать и зжигать это есть смерть со Христом и погребение.
Понравилось: 
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
02.12.2011 11:38
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.  

Библия говорит что писания достаточно, а не наоборот писание плюс человек (хомо крещендус) +епископ (хомо епископандус). No, no, no! Only the word of God!

 Надеюсь все понимают что Писания достаточно для научения (идите научите), для обличения и для исправления( а это да погрузится каждый из вас в воду во имя Христа во оставление грехов(подстрочный точный перевод).

Посему Робинзоны могут принимать святое крещение от Христа если у них есть Писание.
И космонафтам на отдаленных планетах не нужно ждать когда к ним приедет Папа, епископ или христианин. Все могут стать христианами было бы желание.

Бог не бюрократ он не изучает родословные крещаемых и апостольскую преемственность. Данные два учения ложные так как Библия не учит этому. В Деяниях есть много различных иллюстраций когда Бог действовал в исключительных случаях пример Корнилия, крещения самарян, крещение учеников Иоанна от Павла когда от рук Павла как апостола передавались дары Духа Святого(говорение на языках и т.д. что прекратилось(передача через руки апостолов так как ученики апостолов уже не обладали такими способностями по передаче духовных даров) со смертью апостольских учеников)), что многие путают с получением самого Духа Святого в святом крещении в воде когда Дух Святой действительно сходит на крещаемого. Неверно использовать эти примеры для развития своих теорий как это делают различные лжеучителя деноминаций искажая учение Христово. Так же и мы не должны использовать примеры апостольского века для построения доктрины о якобы настоящем действенном крещении, когда Слово еще было только в них и еще не было записано.
Понравилось: 
Savej
Зарегистрирован: 30.08.2011 Откуда: Украина Сообщения: 266 Предупреждения: 1
02.12.2011 13:03
Я считаю,что не может!Как приводили выше места писания,что крещение - это заключение договора двух сторон.....человека (служить Богу в доброй совести) и Бога (во исполнения обещания дать жизнь вечную).У нас в НЗ есть примеры,когда преподавали крещение и это были люди не неверующие,а верующие и могущие объяснить и рассказать о Благой Вести человеку,решившемуся на этот поступок,всю важность и последствия!(Деян 8:30-31,Деян 10:44-48) В Церкви есть служителя (пресвитера, дьякана) помазанные на служение. Только эти люди имеют право преподавать крещение.
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
02.12.2011 18:58
Я ведь тоже считаю что неверующий крестить не может так как не может собраться во имя Христа. Если ищющие люди которые прочитали Новый Завет и последовали за Христом стали Его учениками, но ещё не стали христианами, соберутся во имя Христа то Христос будет с Ними, я в это верю.
То есть неверующий вообще не нужен так как можно крестится на основании послания апостолов и от имени их авторитета и во имя Христа это значит во имя авторитета Христа.
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (Дистанционно) 
  Не нужно Христа убирать из крещения и лишать Его возможности делать то что Он делал всегда. Он освящает и очищает кровью своей в соответствии со словом и по слову это единственное условие и достаточное Писание самодостаточно. Бог не сказал еще о каких то условиях как типа слово+крещенный(с родословной) + рукоположеный(положенец) Это было бы глумление над словом. Такие условия требуются только ворам в законе и служителям культа. Писание об этом не говорит. Тогда пришлось бы состовлять родословные и вписывать их в Библию. Прочтите правильно подстрочным переводом переведя слово крещение на погружение в воду и вы не будете из крещения делать ритуал человеческий. Крещение это Божья работа. Человек только подходит в покаянии ко крещению и когда Бог принимает покаяние то допускает до крещения необходимым условием которого является вера в Слово Божье о самом крещении что оно для прощения грехов и рождения свыше(получение Духа Святого).

Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,  чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;  чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. ( То же сказанопро крещение дистанционно, посредством слова а не прямым действием Духа как учат лжеучителя баптисты.)

Я надеюсь вы это видите.
Понравилось: 
Инна
Зарегистрирован: 19.07.2011 Откуда: Украина Сообщения: 21
02.12.2011 19:05
Savej
В Церкви есть служителя (пресвитера, дьякана) помазанные на служение. Только эти люди имеют право преподавать крещение.

А простые христиане, (не пресвитера, и не дьяконы) не имеют права крестить? Обьясните, пожалуйста, ссылаясь на писание
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
02.12.2011 21:46
Спешу заметить что дьяконы это слуги а не помазанные на преподавание крещения служители. Хотя они могут крестить так же как и любой христианин или христианка которые есть священники Бога.

1Пет.2:9 Но вы - род 
избранный, царственное 
священство, народ святой, 
люди, взятые в удел, дабы 
возвещать совершенства 
Призвавшего вас из тьмы в 
чудный Свой свет
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
02.12.2011 21:50
Инна спешу сказать вам что отрезать от церкви Христа они вас не могли так как сами церковью Христа они не являлись и не являются ни на секунду. Следуйте за Христом и христианами а не за Церковью Сатаны.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
02.12.2011 23:57
Инна
А простые христиане, (не пресвитера, и не дьяконы) не имеют права крестить? Обьясните, пожалуйста, ссылаясь на писание
Вот, пожалуйста: "в Дамаске был один ученик, именем Анания..." (Деян.9:10). Из дальнейшего повествования видно, что Анания - это именно тот человек, который и крестил Савла (Павла), хотя был простым учеником.

Страницы: <<1234[5]67>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua