Христианство на практике

Admin

Дмитрий брат Кстати: Иоанн Креститель исповедовал Христа Господом, но не был рожден свыше... Интересно, находится ли он в числе спасенных? Ответ на этот вопрос вы найдете, когда ответите на вопрос - "мог ли Иоанн Креститель креститься в смерть Иисуса Христа?"

Насколько я понял, Вы не верите, что Иоанн Креститель обрел спасение у Бога... и это значит, что он как и все неспасенные находится сейчас в аду...?

Admin

- Где написано про обязательность условия, что "крестящий имеет в себе дар Святого Духа"?  - Где написано, что "крестящий должен хотя бы исповедывать Иисуса Христа" (про это "минимальное" условие)? - Где есть критерии правильного выбора того, кто будет вас крестить?

Ответы на эти вопросы Вы найдете, когда ответите на вопрос -"где написано про обязательность условия крещения: ...именно в воде и именно полным погружением и именно в сознательном возрасте"?

Admin

А вот относительно того, кто должен крестить вижу, что это делали христиане. В Писании мы видим что крестили христиане. С этим согласен.

Мне не понятна Ваша позиция по этому вопросу, Владимир!
Она так сильно поменялась за 10 дней? Ведь еще недавно Вы писали в этой теме:

Admin

Serghei Получается, Робинзон на острове не смог бы стать христианином даже если бы сильно этого захотел (прочитав Библию)? А Пятница составил бы ему компанию: два бедолаги, вроде бы и знают всё, верят, каются и даже признаются друг перед другом Христа своим Спасителем, а креститься не могут!!! Что-то тут не то? Ага. И получается, что если ты сам изучаешь Писание и познаешь волю Господа, то не можешь стать христианином, пока не найдешь другого христианина. Далее, того другого надо сначала испытать, христианин ли он, и лишь потом допускать крестить себя.

 Что это? Спор ради спора? Я не хотел бы по-пусту тратить свободное время на это... у меня его очень мало.

Admin

Дмитрий брат Мне не понятна Ваша позиция по этому вопросу, Владимир! Я могу понять, что есть основания думать, что крестить А. могут только христиане и Б. кто угодно (так сам считаю). Но не нахожу в Писании подтверждения вашей идее, кто крестить могут такие-то и при таких-то условиях. О чем вас и спросил - привести Библейское обоснование.

Из Писания ясно видно только одно:

1. КРЕСТИТЬ МОГУТ ТОЛЬКО ХРИСТИАНЕ. Слава Богу, что здесь мы с Вами едины!

2. Попытаюсь обосновать второй пункт своего мения.
- известно, что по отшествии апостолов многие пресвитеры извратили путь истины и увлекли учеников за собою (Деяния 20:29,30)
- еще при жизни апостолов искренние служители Божии оставили служение Евангелия и ушли в мир. (2 Тимофею 4:10)
- и из среды христиан вышли люди, о которых Иоанн говорил, что они антихристы. (1 Иоанна 2:18,19 
- многие из них никогда и не были истинными последователями Христа 
НО... ведь всеми этими "нерядовыми людьми в христианстве" наверняка было покрещено множество людей 
И ВСЕ ЖЕ... Павел ничего не говорит в своих посланиях о "перекрещивании" от правильных христиан. Почему?
Я понимаю так: если бы в этом (крещении от неистинных христиан) была бы угроза спасению души... то Павел обязательно бы "трубил" об этом. Однако он (и другие апостолы) ничего не говорят на этот счет. ... значит ...это не может повлиять на спасение души истинного христианина

И ЕЩЕ: даже если те служители никогда и не были Христовыми (исповедовали Христа притворно), а может даже и сути крещения толком-то не понимали, (а возможно даже и искажали его суть)... но ХРИСТА-то они ИСПОВЕДОВАЛИ! Без этого они просто не могли бы так долго удержаться в Церкви Божьей в явном присутствии Духа Святого!

Но... ПОДЧЕРКИВАЮ:     2 пункт - это всего лишь мое мнение и ответ на те гипотетические ситуации, которые могут возникнуть в жизни человека, понимающего суть крещения и ищущего его, но не имеющего рядом христианина.
Писание почему-то непредусмотрело таких "экстраординарных" ситуаций. И лично мне это говорит о том, что Дух Святой, ведущий человека к вере, покаянию и крещению... усмотрит и обстоятельства, чтобы осуществить крещение Новозаветным образом - от ученика Христова.

Дмитрий брат

КРЕСТИТЬ МОГУТ ТОЛЬКО ХРИСТИАНЕ

откуда взялось слово "только"? Вот это и есть яркий пример неследования логике.
Читал рассуждения выше и отметил для себя, что есть трудность для некоторых отделять значимые вещи от второстепенных. Как пример, перечитайте все примеры обращения в книге Деяний - все уникальны по второстепенным событиям, но идентичны по сути - вначале слышание и вера - крещение как завершение процесса рождения свыше. Нигде нет намека на важность (его обязательные качества) крестящего, хотя они всегда были (посему человек не может сам себя крестить).
Логика - законы правильного рассуждения и связей фактов.

Alex

Читал рассуждения выше и отметил для себя, что есть трудность для некоторых отделять значимые вещи от второстепенных. Как пример, перечитайте все примеры обращения в книге Деяний - все уникальны по второстепенным событиям, но идентичны по сути ...

Вот и я про то... все примеры Деяний идентичны по сути - крещения учениками уверовавших людей.

Alex

Нигде нет намека на важность (его обязательные качества) крестящего...

Может быть Богу и в "голову не приходило" что мы додумаемся до того, чтобы крестить сами себя или креститься от неверующих людей. 
Может Он посчитал, что тех ярких примеров крещения (в том числе и Сына Божьего Иисуса) достаточно, чтобы мы не мудрствовали и не своевольничали в этом вопросе, а подражали им.

В Новом Завете... также ...нигде и намека нет на важность... поклонения без музыкальных интрументов!

Дмитрий, учитывайте, что Иисус дал повеление Своим апостолам, они и должны были начать процесс обращения. Евангелие было сначала только в устном виде, поэтому только и христиане могли крестить, ибо истина была у них. Сейчас Евангелие в записаном виде (слово Божие есть семя), поэтому любой может уверовать и без христиан, читая самостоятельно (Бог предусмотрел, чтобы цепочка не прервалась, и нет нужды в приемственности поколений). Чтобы семя проросло, ему надо попасть в сердце человека, а это зависит от Бога, а не сторонних людей. Исполнив волю Бога (услышав, поверив, был крещен), человек становится дитем Божиим, независимо от того, кто принимает "роды".

Дмитрий брат

Но я бы хотел направить Вашу логику в другое русло... 1. Верите ли Вы, что Библия - есть совершенное слово Божие? Если ДА, то 2. Откуда Вы знаете, что оно дошло к нам в чистоте? Ведь канон Библии принимался уже отступнической церковью?... Если Вы ответите, что Бог посреди этой тьмы отступничествая все-таки сохранил  Свое Слово, то.. 3. Почему Вы думаете, что Он не мог сохранить преемственность в истинном крещении? 4. Вы думаете, что истинная Церковь Христова какое-то время отсутствовала на земле (например с 200 по 1800 годы)? 5. Откуда Вы знаете, что 200 лет назад в движении реставрации ...  одного человека крестил не христианин?... Разве Вы были свидетель тех событий?

В данном "направлении логики" не совсем есть логика, извините за тафтологию. 

Это не тождественные понятия. Поэтому это нарушение законов логики. 

Дмитрий брат

Откуда Вы знаете, что 200 лет назад в движении реставрации ...  одного человека крестил не христианин?... Разве Вы были свидетель тех событий?

А аргумент о 200 событиях правильный, это прием "сведение к абсурду", и он неплохо указывает на алогичность. Доказать христианин/не христианин невозможно, но такая возможность огромна (более 50%, ведь, действительно, необходима преемственность от апостолов) и если в цепочке был разрыв... эх, тогда мы нехристи. 

Ігор Чернешенко

Дмитрий брат Но я бы хотел направить Вашу логику в другое русло... 1. Верите ли Вы, что Библия - есть совершенное слово Божие? Если ДА, то 2. Откуда Вы знаете, что оно дошло к нам в чистоте? Ведь канон Библии принимался уже отступнической церковью?... Если Вы ответите, что Бог посреди этой тьмы отступничествая все-таки сохранил  Свое Слово, то.. 3. Почему Вы думаете, что Он не мог сохранить преемственность в истинном крещении? 4. Вы думаете, что истинная Церковь Христова какое-то время отсутствовала на земле (например с 200 по 1800 годы)? 5. Откуда Вы знаете, что 200 лет назад в движении реставрации ...  одного человека крестил не христианин?... Разве Вы были свидетель тех событий? В данном "направлении логики" не совсем есть логика, извините за тафтологию.

Возможно... Не спорю... Но слово Божие и Его действия не всегда поддаются логике человеческой.
Еще раз повторюсь: посмотрите на Христа в Его водном крещении от Иоанна.... Иоанн "был логичнее", но Сын Божий пошел путем исполнения всякой правды Божьей.  

- Зачем нам быть "мудрее и логичнее" Господа в этом вопросе?

- Зачем нам сознательно искажать пути Господни и учить тому людей? Неужели в современном мире так трудно найти христианина тому, кто всем сердцем желает исполнить ...всякую правду Божию?

- Зачем нам быть небрежными в этом вопросе и своим ограниченным человеческим умом избирать: что важнее во всякой правде Божьей - что надо исполнять в точности, а что нет?