Христианство на практике

Galukd

получил книжку "Как организовать церковь" (не помню точно название). Там было написано, что если христиан нет рядом, найдите кого-нибудь, и креститесь библейским крещением.

Ох, уж эти книжки... Интересно, а почему в таких книжках не пишут, что делать тем, кто хочет креститься, а воды нет? Или она в строго ограниченном количестве? Например, человек в самом центре Сахары, и шансов дожить до крещения у него действительно не много, что делать ему? Креститься песком, как учат некоторые? Или же, если есть хоть стакан воды, крестить себя кроплением (поливанием)? 

Я не пытаюсь спорить с Вами, брат (нету даже и тени этого, правда), просто рассуждаю... (Но почему-то, когда я слышу о таких примерах, то невольно возникает вопрос: а о чем он раньше думал, до того, как попал в Сахару?)

Galukd

Насчет экстренности, то я не стал бы советовать людям ехать "за тридевять земель", чтобы креститься. Скажу почему: а если человек не успеет? Я знаю о ситуациях, когда человек говорил проповеднику, что хочет креститься, а тот отложил на завтра, до собрания, но до утра человек умер. Я понимаю, что можно сказать: "Нужно полагаться на Бога" и т.д. (что, конечно же, правильно само по себе), однако в Новом Завете люди крестились сразу, как только принимали решение, и это также можно понять.

И все-таки, как бы банально это не звучало, но нужно полагаться на Бога. Если мы говорим, что крещение - это рождение от воды и Духа (Ин.3:5), то куда тогда девать эти слова: "доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой" (Ис.66:9)? Если это справедливо в отношении физического рождения, то не тем ли более духовного??? А если все же и не даст родиться, то может потому, что прежде и самого "зачатия" не произошло (все думали, произошло, ан нет!), так что и рождаться-то некому?! Бог знает! И я твердо уверен, что если Бог кого-то ведет ко спасению, то уж Он-то точно доведет! Не бросит на пол-дороги! Разве таков наш Бог?

В связи с этим подумал вот о чем. Если может и в действительности так быть, чтобы, видя сердце человека и его готовность и жажду спасения, Бог, в руке которого жизнь всякой плоти (ибо ни одна смерть не случается "просто так", без Его на то воли (Лк.12:6-7)), тем не менее, может допустить человеку не дожить до спасения несколько часов, то может правы православные, крестя детей? Вот в наших семьях есть дети, некоторые из них, хотя еще довольно малы, чтобы стать членами церкви, тем не менее уже верят в Бога (на своем уровне, например, ученики младших классов), и уже понимают, что есть грех. Мы верим, что Господь сохранит их до того момента, как они уже осознанно придут к Нему, а тут бац! - ДТП, болезнь, стихия... (Типа, Бог недосмотрел?) Так что, ад? Так может надо крестить их уже лет в 5-7, например? Вдруг до крещения не доживут? И этот вопрос - вовсе не оффтоп, как может показаться сперва! Он весьма правомочен в контексте той темы, которую мы тут обсуждаем, если вникнуть в суть проблемы...

ПростоХристианин

Ох, уж эти книжки... Интересно, а почему в таких книжках не пишут, что делать тем, кто хочет креститься, а воды нет? Или она в строго ограниченном количестве? Например, человек в самом центре Сахары, и шансов дожить до крещения у него действительно не много, что делать ему? Креститься песком, как учат некоторые? Или же, если есть хоть стакан воды, крестить себя кроплением (поливанием)?

В этой книжке такого не написано. В ней напсиано о полном погружении под воду; цель - проещние грехов; суть - Завет с Богом. Кажется так.

ПростоХристианин

Я не пытаюсь спорить с Вами, брат (нету даже и тени этого, правда), просто рассуждаю... (Но почему-то, когда я слышу о таких примерах, то невольно возникает вопрос: а о чем он раньше думал, до того, как попал в Сахару?)

Нас одинаковые мысли посещают :)))

ПростоХристианин

И все-таки, как бы банально это не звучало, но нужно полагаться на Бога. Если мы говорим, что крещение - это рождение от воды и Духа (Ин.3:5), то куда тогда девать эти слова: "доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой" (Ис.66:9)? Если это справедливо в отношении физического рождения, то не тем ли более духовного??? А если все же и не даст родиться, то может потому, что прежде и самого "зачатия" не произошло (все думали, произошло, ан нет!), так что и рождаться-то некому?! Бог знает! И я твердо уверен, что если Бог кого-то ведет ко спасению, то уж Он-то точно доведет! Не бросит на пол-дороги! Разве таков наш Бог?

Это не банально, это истинно. Вместе с тем, это убеждение у Вас родилось сразу перед крещением, или уже прошло какое-то время до этого? Может быть, человек, который хочет креститься, еще не имеет такой твердости. Я сам помню, что был страх опоздать.

ПростоХристианин

В связи с этим подумал вот о чем. Если может и в действительности так быть, чтобы, видя сердце человека и его готовность и жажду спасения, Бог, в руке которого жизнь всякой плоти (ибо ни одна смерть не случается "просто так", без Его на то воли (Лк.12:6-7)), тем не менее, может допустить человеку не дожить до спасения несколько часов, то может правы православные, крестя детей? Вот в наших семьях есть дети, некоторые из них, хотя еще довольно малы, чтобы стать членами церкви, тем не менее уже верят в Бога (на своем уровне, например, ученики младших классов), и уже понимают, что есть грех. Мы верим, что Господь сохранит их до того момента, как они уже осознанно придут к Нему, а тут бац! - ДТП, болезнь, стихия... (Типа, Бог недосмотрел?) Так что, ад? Так может надо крестить их уже лет в 5-7, например? Вдруг до крещения не доживут? И этот вопрос - вовсе не оффтоп, как может показаться сперва! Он весьма правомочен в контексте той темы, которую мы тут обсуждаем, если вникнуть в суть проблемы...

Дело даже не в том, согласен я с этим размышлениями, разделяю их, или нет (По-большому счету, конечно да). Но в том, что в вопросах, где четко все сказано и указано с помощью заповедей, где даны конкретные инструкции, и то не всегда у человека правильное понимание. А уж тем более в тех вопросах, где нет четких инструкций (заповеди).

Galukd

Это не банально, это истинно. Вместе с тем, это убеждение у Вас родилось сразу перед крещением, или уже прошло какое-то время до этого? Может быть, человек, который хочет креститься, еще не имеет такой твердости. Я сам помню, что был страх опоздать.

Что касается меня, то я хорошо помню то, как проходило мое крещение и что я при этом чувствовал. Когда я принял решение сделать это и сказал об этом Роджеру Чэпмэну (брату из Америки, который тогда был миссионером в Волгограде, где я тогде еще жил), то он сказал: "знаешь, Вэлэри, это очень ответственный шаг, это не некая игра в христианство! И поэтому я советую тебе еще подумать, почитать Лк.14:26-33 и 2Пет.2:20-21, порассуждать над этими местами Писания и понять, насколько это решение для тебя твердо и осознанно. И вот когда ты твердо поймешь, что готов следовать за Христом вплоть до самоотречения, то приходи, я крещу тебя". После этого я пару дней молился и рассуждал над этими его словами и особенно над словами Христа и Петра из вышеприведенных отрывков, готов ли я так следовать за Ним, как Он того хочет, до конца, с готовностью даже отречься от жизни своей, если потребуется (а история христианства полна такими примерами). И когда принял уже твердое решение, что готов, пошел к Роджеру. Так вот, отвечая на Ваш вопрос, говорю: я точно помню, что некоторые мысли "а вдруг не успею?" в голове проносились нет-нет "мимолетом", но в основном была твердая уверенность, что Бог ничего такого до меня не допустит, если я угоден Ему. Я это очень хорошо помню! (А еще помню, что была уверенность в таком тотальном прощении моих грехов и всех последствий прошлой жизни, и в том, что я настолько стану новым творением во Христе, что даже нет-нет возникало опасение, что когда встану из воды, моя наколка, как свидетельство моей прошлой жизни, тоже исчезнет вместе с грехами! Сейчас, конечно, забавно вспоминать об этом, но то ведь была моя "детская" (незрелая) еще вера!..)

P.S. А сделал такое длинное вступление к моему непосредственному ответу на Ваш вопрос для того, чтобы показать, что весьма опытный  в вопросах веры и в миссионерской работе брат Роджер тоже не боялся за меня, веря в то, что Господь сохранит меня. И думаю, не без оснований...

Galukd

Дело даже не в том, согласен я с этим размышлениями, разделяю их, или нет (По-большому счету, конечно да). Но в том, что в вопросах, где четко все сказано и указано с помощью заповедей, где даны конкретные инструкции, и то не всегда у человека правильное понимание. А уж тем более в тех вопросах, где нет четких инструкций (заповеди).

Вот это точно! И это - проблема!

Galukd

И весь вопрос в следующем: если крещение неверующим есть греховно, то здесь, конечно же, не может быть ни каких " а что, а если". Но если же это не грех, это допустимо, тогда уж как получиться :) Вот мой вопрос в этом и состоит: истинно ли крещение, которое проводит (крестит, погружает под воду) человек неверующий.

Скорее всего, не греховно, при поределенных обстоятельствах. Как было при тех же "определенных обстоятельствах" и войти в дом Божий и есть хлебы предложения, которых не должно было по закону есть никому, кроме священников (Мф.12:3-5) не греховно, но вне этих обстоятельств это точно было грехом! Закон Божий - не Правила Дорожного Движения (где ни шага вправо, ни шага влево). Тут есть правила, а есть и исключения из правил, и основным в определении, когда надо строго соблюдать правила, а когда возможно сделать и исключение из них, является не буква соблюдения закона, а милость (Мф.23:23; Иак.2:13). Исходя из этого, мое мнение таково - если у человека нет другого выхода, то пусть его крестит хотя бы неверующий, лишбо он не погиб, а когда есть возможность креститься так, как сказано в Писании, то лучшим необходимо воспользоваться, даже если это трудно, но не невозможно для плоти. А если пренебрегнуть такой возможностью (ну например, "ой, сегодня дождь на улице, холодно, так что не пойду креститься в церковь, пойду к соседу, пусть он меня крестит! В конце концов какая разница, это же не грех!", или "ой, до Киева так далеко, лучше здесь у себя в Новых Кобеляках крещусь у неверуещего!"), то у меня большие сомнения в правильности такого крещения!

Дійсно, питання думки здатні багато чого натворити, хоча інколи вони стають гарним підгрунтям для обговорення якоїсь теми. 

ПростоХристианин

Galukd Спасибо, что поделились собственным опытом. Но только это Ваш опыт. У кого-то другой. У кого-то - третий. И это ни хорошо ни плохо, это нормально. Именно так! Я и не хотел ставить свой опыт в некий эталон, или образец для подражания. Даже в мыслях не было! Вы спросили о нем, я ответил, только и всего! Если так выглядело со стороны, извините...

Совсем не нужно извинений! Форум для того и форум, чтобы общаться :) Без обмена мнениями и опытом наше возрастание духовное трудно представить. Наверное, мне нужно было добавить к своим словам смайлик :)

Насчет "духовных туристов". С одной стороны, печально, что такое имело место. С другой стороны, очевидно, что без этого было просто не обойтись, это данность ситуации. В Церкви, на каком бы континенте не проживали христиане, всегда были и будут свои проблемы, в том числе и с духовностью. И "духовный туризм" является следствием и проявлением таких проблем. На войне, как на войне. Это реалии. Слава Богу за тех христиан, которые искренне служили и служат Господу, передавая людям Слово истины, жертвуя для этого всем, чем могут. В этом для нас пример, и пусть наш Отец даст нам сил и мудрости следовать ему, быть для других людей "роджерами", а не "туристами".

Давно, в 90-х годах я работала в Международной Библейской школе (по переписке). Было много учеников из мест заключения и один из таких учеников хотел креститься. Мы к нему поехать не могли, тем более, что эта тюрьма была для особо опасных, и режим содержания был очень строгим. Мне брат в церкви сказал, что можно ему самому крестить себя (попросив разрешение у начальства). Он сказал, что прощение дарует при крещении Бог. а не руки крестящего. Этот человек потом написал. что крестил себя. (Потом связь с ним потерялась из-за некоторых обстоятельств, связанных с работой библейской школы.) Если бы это человек вышел из тюрьмы и пришел бы к нам в церковь, разве надо было бы его перекрещивать? Перекрещивать надо, ИМХО, если прошлое крещение было недействительным. А если оно было недействительным. то вообще не следовало давать совет креститься самому. Но почему человек не имеет права крестить себя? Ведь прощение дает Бог, а не тот, кто крестит.

Северянка

Мне брат в церкви сказал, что можно ему самому крестить себя

А чё, нормальный ход! Барон Мюнхаузен вон сам себя за волосы из воды вытаскивал, тут предлагают самого себя погребать...
А если серьезно, то заповедь Христа относительно крещения касается не только тех, кто крестится, но и тех, кто крестит. Т.е. заповедь одна, но дана обоим сторонам - одни должны проповедовать Евангелие и крестить, а другие должны верою принять эту проповедь и креститься. Таким образом, как креститься (но не самому себя крестить, конечно, ибо такой заповеди в Писании нет) - заповедь, так и крестить - часть той же самой заповеди (и кроме того, еще и ответственность). Что предлагалось в описанном Вами случае, лично мне не вполне ясно. По крайней мере, явно не то, что заповедовал Христос. 

Serghei

Получается, Робинзон на острове не смог бы стать христианином даже если бы сильно этого захотел (прочитав Библию)? А Пятница составил бы ему компанию: два бедолаги, вроде бы и знают всё, верят, каются и даже признаются друг перед другом Христа своим Спасителем, а креститься не могут!!! Что-то тут не то?

Ага. И получается, что если ты сам изучаешь Писание и познаешь волю Господа, то не можешь стать христианином, пока не найдешь другого христианина. Далее, того другого надо сначала испытать, христианин ли он, и лишь потом допускать крестить себя.

И совсем беда, если брат меня крестил, а потом выясняется, что он и не брат мне вовсе, но обманывал всех, чтобы деньги от церкви получать. Как же мне быть тогда, мое крещение - действительно ли оно или я так никогда и не был крещен?