Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
makarat
Зарегистрирован: 07.12.2010 Откуда: Украина Сообщения: 7
07.12.2010 16:04
Вопрос такого характера: муж неверующий, жена верующая. Можно ли жене попробовать вина с мужем наедине, только не в целях "достичь раскованости" и настроения, а для возможности оценить вкус виноградного изделия?

Комментарии:  

Страницы: <<123...1112[13]1415161718>>
 Автор  Тема:
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
05.02.2011 1:24

Здравствуйте, Владимир!

Admin
Я знаю другие примеры... ((

Да, действительно, мы видим эти другие примеры, которые носят негативный характер в среде прочих народов (в том числе в среде Вашего народа). Но давайте задумаемся, что эти люди пьют и как? А ведь как правило. упомянутые Вами негативные примеры связаны с тем обстоятельством, что главные действующие лица этих примеров полагают свою жизнь в злоупотреблении алкоголем и содержащими спирт продуктами. И эти люди, почитают своё положение и свои действия абсолютно нормальными. И Писания это называют не употреблением вина, а злоупотреблением вином, что само по себе есть грех. И как я уже говорил в теме, пьянство - это преднамеренное злоупотребление алкогольными и спиртными продуктами, но это не болезнь; а вот алкогольно-спиртовая зависимость - это уже форма наркомании, которая требует духовного и медецинского вмешательства для разрешения проблемы. А вот если индивид не желает помощи, то это уже грех против здарвого смысла. который неизбежно, в случае его упорствования, может привести алкозависимого ко греху против Всевышнего: то есть в этом случае больной приравнивается к пьянице, но пьяница не приравнивается к больному человеку, нуждающемуся в помощи.

Admin
Опять же, мы допускаем одну и ту же ошибку. Мы сравниваем вина Еврейского народа с нашими и их способ потребления тогда с нашим сейчас

По нашим законам, наши вина не предназначены для неевреев. Более того, если Вы прикоснётесь к бутылке кошерного вина, оно должно быть уничтожено, потому что Вы, своим прикосновением сделали его нечистым.Впрочем, для неевреев производятся так сказать "экспортные варианты" еврейских вин :) Сразу замечу, дабы не было двусмысленности, что из Писаний мы видим, что во времена, например, Соломона, такого запрета не было и еврейские вина прекрасно экспортировались, а нееврейские вина прекрасно импортировались. Тем не менее, запреты на допущение неевреев к кошерному вину, мы можем встретить уже в Мишне, поэтому нынче законы Израиля о вине отражают такую вот специфическую точку зрения.

Что касается аспект различие в аспектах потребления, то это факт: такого рода различие реально существуют: еврей может себе позволить нахрюкаться до потери пульса только в Пурим, а нееврей может себе это позволить когда угодно, как угодно и при каких угодно обстоятельствах, потому что у нееврея нет законов, которые реально регулируют сию сферу (разве, что у признающих Назарянина Помазанником такие законы есть, но они ими не пользуются).

Admin
Вино в 6 градусов разбавленное в 20-30 раз водой не надо путать с нашими винами (по 15 град) которые пьются неразбавленными.

Вас не затруднит предоставить источник информации о шести градусном вине у евреев, разбавленном в 20-30-ти кратном размере?

Вот помню, что лет в шесть пил даже хмель у которого градус был ого-го (горилка с русской водкой отдыхают: русская водка точно на отдыхе: 53 градуса хмеля против 40 мороза у водки :) ). А про вино я не говорю даже :) поэтому мне и интересно, откуда у Вас данные про шесть градусов и тридцатикратное разбавление вина.

                                                               с уважением, CONDOR

Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
05.02.2011 17:07
Mykola
Андрей
Я конечно извиняюсь, но где Ваши однозначные отрывки?

…Доказывающие (показывающие) что именно, Андрей?

Что "ойнос" - сок.

Mykola
Андрей
Кроме Вашего перевода слова "ойнос" - "безалкогольное вино(сок)", Вы можете привести чей-либо перевод со словом сок (безалкогольное вино) в Новом Завете?

Мы говорим не о переводе слова ойнос, а о его значении в языке первоисточника. А значение этого могло быть «алкогольное вино» или «сок». При переводе на русский язык переводчики использовали родственное греческому ойнос русское слово «вино». В наше время это слово имеет иное значение, нежели имело слово ойнос в койне (греческом языке Нового завета), и это вызывает трудности с пониманием.

Дружище, Mykola, я понимаю, что мы говорим о значении. При переводе слова именно и ищут значение ( а что же еще?). Все авторитетные переводчики перевели - "вино". Только Вы и АСД переводите - "сок". Вот поэтому я и прошу привести отрывки (наподобие, которые привел я), чтобы без контекста, дополнительной литературы можно было увидеть, что это имено "сок".  Вот и всё. Вы зря считаете, что я не понимаю о чем идет речь. Это Вам только кажется
Сообщение отредактировал Андрей - 05.02.2011 17:41
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
05.02.2011 20:39

CONDOR
По нашим законам, наши вина не предназначены для неевреев. Более того, если Вы прикоснётесь к бутылке кошерного вина, оно должно быть уничтожено, потому что Вы, своим прикосновением сделали его нечистым.Впрочем, для неевреев производятся так сказать "экспортные варианты" еврейских вин :)
Я так понял, этими словами Вы хотели сказать, что поскольку нам не видать настоящего еврейского кошерного вина, как своих ушей, то для нас остается только то настоящее вино, которое экспортируется из Израиля, так? Но мне известно, что далеко не все вина, которые производятся в России, в частности у нас в Краснодарском крае - "искусственные полухимикаты"! Некоторые предприятия вполне добросовестно изготавливают натуральные вина без всяких красителей и прочих ароматизаторов. Да и домашнего вина у нас делать еще не перестали. Его тоже Вы считаете непригодным для употребления?

CONDOR
еврей может себе позволить нахрюкаться до потери пульса только в Пурим
Ваше личное мнение - насколько такая практика угодна Богу?

CONDOR
Вот помню, что лет в шесть пил даже хмель у которого градус был ого-го (горилка с русской водкой отдыхают: русская водка точно на отдыхе: 53 градуса хмеля против 40 мороза у водки :) ). А про вино я не говорю даже :)
Должно быть, у Ваших родителей были достаточно веские основания, чтобы давать столь маленькому ребенку такие крепкие напитки! Можете их пояснить?

Заранее спасибо.

CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
05.02.2011 23:34

ПростоХристианин
Должно быть, у Ваших родителей были достаточно веские основания, чтобы давать столь маленькому ребенку такие крепкие напитки! Можете их пояснить

Конечно же могу :) Всё достаточно просто: хмель был нужен для восстановления витаминного баланса в организме: была не хватка витаминов группы D, а в хмеле и в пиве витаминов этой группы более чем достаточно: вот хмель и поделился излишками со мной :)

ПростоХристианин
Ваше личное мнение - насколько такая практика угодна Богу?

Видите ли, закон, разрешающий нахрюкаться до поросячего визга в Пурим, это не закон Торы и это не закон священников левитов, а постановление (галаха) учителей Израиля в ознаменование победы над Аманом и ему подобными, поэтому прямого повеления Торы "налакайся как свинья" естественно нет. Так же логично, что не все учителя Израиля были согласны с таким постановлением. И вопрос даже не в том, "насколько это угодно Всевышнему?", а в том, насколько это здраво с точки зрения общественной жизни, в центре которой и основой которой является Всевышний?". Так вот, с моей точки зрения, это не самая хорошая идея была в нашей правовой практике, тем не менее она существует и к ней возможны два подхода 1)без оговорочное принятие 2)разумное сомнение - моя точка зрения в пункте номер два.

ПростоХристианин
Я так понял, этими словами Вы хотели сказать, что

Не совсем так. Вообще-то, в базовом виде закон касается вина, посвящённого Г-споду и его целям в священнодействии; а со временем этот правовой принцип распространили на все кошерные вина. Насколько это решение правильное, можете судить сами.

Что касается Краснодарского края и т.п. то об этом речи нет, как таковой, потому что я прекрасно понимаю, что не все виноделы к счастью изготовливают брагу :)

                                    с уважением, CONDOR

Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
07.02.2011 13:47
Андрей
Что "ойнос" - сок.

Вопрос тут сложнее, чем «алкогольное вино/безалкогольный сок». Наверное, нужно было вообще с этого начинать. Я позже напишу об этом, в этой теме, или отдельной статьёй.

Андрей
Дружище, Mykola, я понимаю, что мы говорим о значении.

Это хорошо :)

Андрей
При переводе слова именно и ищут значение ( а что же еще?).

Кто ищет? Андрей, я не знаю, что именно искали православные переводчики, авторы русского синодального перевода :)

Андрей
Все авторитетные переводчики перевели - "вино".

И правильно сделали. Просто под словом вино ты (предлагаю перейти на «ты») подразумеваешь (возможно) только алкогольное вино, а это не так.

Андрей
Только Вы и АСД переводите - "сок".

Я перевожу? :) Если бы я переводил Библию, то не переводил бы «ойнос» как сок.

Андрей
Вот поэтому я и прошу привести отрывки (наподобие, которые привел я), чтобы без контекста, дополнительной литературы можно было увидеть, что это имено "сок".

Андрей, нам как-то нужно перестать ходить по кругу: слово «ойнос» может иметь как минимум два значения, и какое именно значение, определяется контекстом. Те отрывки, которые ты привёл, имеют свой контекст, поскольку без контекста слово может быть только в словаре, наверное.
Если ты вполне понимаешь выделенное полужирным начертанием, то поймёшь и невозможность своей просьбы :)

Андрей
Вы зря считаете, что я не понимаю о чем идет речь. Это Вам только кажется

Важно не моё мнение, а то, как обстоит дело на самом деле. Если ты понимаешь, о чём речь, мне же лучше, поэтому я «болею» за тебя и надеюсь, что ты всё понимаешь :)
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
07.02.2011 20:05
Mykola
Андрей
При переводе слова именно и ищут значение ( а что же еще?).

Кто ищет? Андрей, я не знаю, что именно искали православные переводчики, авторы русского синодального перевода :)

Ну приведите перевод  "неправославных авторов", все переводы на данном сайте одинаково говорят -"вино".

Mykola
Просто под словом вино ты (предлагаю перейти на «ты») подразумеваешь (возможно) только алкогольное вино

Admin
Андрей
P.S. Здорово будет, если обращение ко мне будет на "ты"

Правила форума обычно подразумевают обращение на "вы" ко всем участникам. Это же оффициальная дискуссия, так сказать. wink

Я просто после таких слов Adminа, уже боюсь. Шучу, конечно давай на "ты".

Mykola
quote user="Андрей"]Вот поэтому я и прошу привести отрывки (наподобие, которые привел я), чтобы без контекста, дополнительной литературы можно было увидеть, что это имено "сок".

Mykola
Андрей, нам как-то нужно перестать ходить по кругу: слово «ойнос» может иметь как минимум два значения, и какое именно значение, определяется контекстом. Те отрывки, которые ты привёл, имеют свой контекст, поскольку без контекста слово может быть только в словаре, наверное.
Если ты вполне понимаешь выделенное полужирным начертанием, то поймёшь и невозможность своей просьбы :)

Mykola, не уходи от ответа. Суть просьбы в том, чтобы привести однозначный отрывок из Н.З., который исключал бы значение  - "вино" (которое пьянит). Противоположность  отрывков, приведенных мною
К Ефесянам 5:18 И не упивайтесь соком, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,

1-е Тимофею 3:8 Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к соку, не корыстолюбивы,
lot
Зарегистрирован: 02.10.2009 Откуда: Украина Сообщения: 54
07.02.2011 22:28

Читая данную тему можно сделать вывод  - во  всех случаях связанных с пьянством виновно только вино и поэтому места для него в Библии нет и каждый зависимый от бухла может обвинить в этой проблеме вино и того кто создал его (кроме Иисуса который по мнению некоторых создал "сок" - ойнос" на браке в Кане ) хотя на практике таких не встречал имея в виду зависимых.
В жизни получается так - приходит в магазин человет (любитель выпить вина и не только) хочет взять винца а рука тянется за виногадным соком и наоборот - приходит в магазин не употребляющий за соком а рука тянется за вином а потом встречают третьего у которого свежая кровянка и решают чем будем ее запивать соком или вином. Вот такой получается -(ой нос).

В этой теме очень много ответов на манер - " кручу верчу как хочу и всех запутать хочу"

Да но во всем этом забывается то что мы лично будем овечать перед Богом за каждых от 0.5 гр. до 0.5.л. выпитого спиртного а не спиртное за нас ! 

Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
08.02.2011 8:34
Андрей
Ну приведите перевод  "неправославных авторов", все переводы на данном сайте одинаково говорят -"вино".

Ещё раз: я не считаю "вино" неправильным переводом. Я считаю, что слово "вино" имеет два значения (как минимум в Библии). Я просто говорю, что я не знаю, чем именно руководствовались православные переводчики. Я бы руководствовался тем, что слово "вино" родственно греческому "ойнос" (которое, в свою очередь, родственно еврейскому "йайин"). И все три слова могли иметь как минимум два значения (так же, как и английское wine, которое тоже всем им родственно).

Андрей
Mykola, не уходи от ответа. Суть просьбы в том, чтобы привести однозначный отрывок из Н.З., который исключал бы значение  - "вино" (которое пьянит).

Я не ухожу от ответа, но ты должен понять, что вопросы нужно задавать корректно. Все слова в Библии находятся в контексте, имеют контекст, и твоя предыдущая просьба была сформулирована некорректно, так как ты просил привести стихи, в которых определённое слово (могущее, в зависимости от контекста, иметь разные значения) имеет то или иное значение независимо от контекста.

Теперь ты сформулировал правильно, и я отвечаю.

1) Матфея 9:17 (Марка 2:22, Луки 5:37-38), где говорится о молодом вине (то есть соке, который может забродить; алкогольное вино не бродит; так же не бродит и сок, сохранённый путём кипячения, поскольку в нём погибают споры дрожжей, могущих вызвать брожение).
2) Иоанна 2:2-11, где Иисус превратил воду в вино (виноградный сок, обычный напиток жителей Галилеи). Естественно, что Господь, Который велит нам трезвиться (то есть прикладывать постоянные и сознательные усилия по сохранению трезвости), и Который осудил людей, приносящих искушения, не давал в качестве первого Своего чуда людям алкогольное вино.
Сообщение отредактировал Mykola - 08.02.2011 08:36
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
08.02.2011 8:40

Уважаемый Кондор,

очевидно, что Вы хорошо разбираетесь в вопросах еврейских традиций и культуры. Как я понимаю, по статусу положено Поскольку герменевтика предписывает учитывать культурно-исторический фон для лучшего понимания изложения Писаний, Ваши ответы и помощь так или иначе могут быть полезны.

Изучая тему употребления алкогольных напитков в Библии, я нашел, что в оригинальных языках существовали разные слова, которые одинаково, то есть одним и тем же словом переводились в синодальном переводе. Или наоборот, одно и то же слово из оригинального языка переводилось разными словами на русский. А поэтому и по другим причинам прошу Вас поделиться Вашим мнением относительно следующего:

1) О каком вине идет речь в Втор. 32:14; Ис. 27:2? (все ссылки по тексту синодального перевода).

2) В Езд. 6:9; 7:22; Дан. 5:1,2,4,23 это же слово, что и в отрывках, указанных в предыдущем пункте?

3) О каком вине идет речь в Ис. 49:26?

4) Прокомментируйте, пожалуйста, Ис. 1:22. Что это за вино? Здесь оно упомянуто в положительном или в негативном значении?

5) Иоиль 1:5 Почему пьяницам, пьющим вино, нужно плакать о виноградном соке? Что это за сок?

6) О каких "чистых винах" говорит Исая 25:6 а также о "дрожжах" в Софонии 1:12?

7) Что это за "виноград" в Числах 18:12; "вино" Втор. 14:23; Неем. 10:37,39; "сок" Судей 9:13; Ис. 65:8; "новое вино" Прит. 3:10; "сок грозда" Ис. 24:7; "напитки" Осии 4:11 "виноградный сок" Осии 9:2? Как это соотносится с Вашим утверждением, что виноградного сока в те времена как продукта не существовало, кроме как сырья для дальнейшего изготовления вина?

8) В Деян. 2:13 в русском тексте греческое слово (по Стронгу №1098) переведено как "сладкое вино" (в украинском "вино молодое"). Что это за сладкое молодое вино, от которого пьянеют? Почему «молодое»?

9) Какие выводы по теме изготовления и употребления вина во времена Иисуса можно сделать из Его слов, записанных в Лук. 5:37-39?

Понимаю, что вопросов много, но надеюсь, что у Вас будет желание и время высказать свои соображения, пусть и не сразу. А потому благодарю Вас заранее!

 

 

ДмитрийДон
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 14
08.02.2011 19:00

Mykola
Иоанна 2:2-11, где Иисус превратил воду в вино (виноградный сок, обычный напиток жителей Галилеи). Естественно, что Господь, Который велит нам трезвиться (то есть прикладывать постоянные и сознательные усилия по сохранению трезвости), и Который осудил людей, приносящих искушения, не давал в качестве первого Своего чуда людям алкогольное вино.

...и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
(RST Иоан.2:10)

и говорит ему: “Всякий человек сперва хорошее вино ставит, а когда опьянеют, меньшее; Ты сохранил хорошее вино доныне”.
(NT_OdBel Иоан.2:10)

и говорит ему: каждый человек сперва доброе вино ставит, и когда опьянеют, худшее: ты же сохранил доброе вино доселе.
(KNT Иоан.2:10)

kai и legei говорит autw ему, PaV Всякий anqrwpoV человек prwton сначала ton kalon хорошее oinon вино tiqhsin ставит, kai а otan когда mequsqwsin опьянеют ton elassw худшее; su ты tethrhkaV сохранил ton kalon хорошее oinon вино ewV до arti ныне.
(Underl Иоан.2:10)

mequsqwsin -опьянеют -напьются 3184--mequsqwsin
быть пьяным, напиваться, упиваться.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Я не сторонник пьянства или выпивки вообще, но не стоит подгонять Библию под учения той или иной общины.

Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
08.02.2011 19:20
ДмитрийДон
Я не сторонник пьянства или выпивки вообще, но не стоит подгонять Библию под учения той или иной общины.
Этот аргумент (Иоан.2:10) на моей памяти уже поднимался раза 3-4 в разных темах и разных вариациях. Читаем ответ Galukd: Как быть с вечеринкой и угощением?
ДмитрийДон
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 14
08.02.2011 19:59

Вы как модератор пишите или участник дискуссии?

Если как участник, то я всего лишь хочу подчеркнуть, что на свадьбах в Израиле "умудрялись" напиваться соком до.... в общем напиваться :)

А потом и на вечерях любви некоторые упивались :) ...соком...наверное

20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.
(RST 1Кор.11:20,21)

20 Поэтому, если вы и собираетесь вместе, - вы вечерю Господню не вкушаете.
21 Ибо каждый раньше других берет и ест свою собственную вечерю, и кто голоден, а кто пьян.
(KNT 1Кор.11:20,21)

Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
08.02.2011 20:02
ДмитрийДон
Если как участник, то я всего лишь хочу подчеркнуть, что на свадьбах в Израиле "умудрялись" напиваться соком до.... в общем напиваться :)
Упиваться могли, но об этой конкретной свадьбе не сказанно. Но если допустить, что упились, тем более тогда Иисус не мог сотворить вино алкогольное. Я где-то уже отвечал по этой теме. ))

ДмитрийДон
Вы как модератор пишите или участник дискуссии?
Как участник.
ДмитрийДон
Зарегистрирован: 08.02.2011 Сообщения: 14
08.02.2011 20:31

Admin
Упиваться могли, но об этой конкретной свадьбе не сказанно.

А это была комсомольская свадьба? Или чем она отличалась от других, на которые точно так же приглашали равинов? 

Admin
Но если допустить, что упились, тем более тогда Иисус не мог сотворить вино алкогольное.

Я не знаю что Вы подразумеваете по термином "вино алкогольное", поэтому мне трудно как либо ответить Вам. По этому поводу хорошо написал уважаемый CONDOR. И я вряд ли я смогу донести лучше чем он.

И еще вопрос к размышлению: почему Тимофей принял вдруг решение не пить виноградный сок, и судя по словам Павла не пил до тех пор, пока уж Павел не сказал ему, что стоит все же немного пить в качестве лекарства? С чего бы вдруг отказываться от ...сока?

Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
09.02.2011 0:01
Дмитрий, обращаю ваше внимание, что в этом стихе распорядитель говорит о подобных ситуациях вообще: обычно, мол, сначала дают вино хорошее, потом похуже, — и ничего не говорится о данных конкретных людях.

Скажите, что вы ответите на это соображение:
Господь, Который велит нам трезвиться (то есть прикладывать постоянные и сознательные усилия по сохранению трезвости — 1 Петра 5:8), и Который осудил людей, приносящих искушения (Луки 17:1), не мог в принципе дать в качестве первого Своего чуда людям алкогольное вино. Это истинно или нет, и почему, если нет?

ДмитрийДон
Я не сторонник пьянства или выпивки вообще, но не стоит подгонять Библию под учения той или иной общины.

Аминь!

Страницы: <<123...1112[13]1415161718>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua