Христианство на практике

Друзья, вы входите в ужасную крайность! Никто не говорил, что бухать - это хорошо! Я говорю только то, что если пили вино, значит пили вино, а не сок березовый.

И зачем так с приколом писать на счет "LCD" и другой дряни? речь идет сейчас именно о ВИНЕ, с градусами.

Serghei

Ваш неразумный ученик американских консерваторов и иудейского фарисея Павла

Павел, я Вам скажу, мог кушать и пить много чего. Однако, из-за таких как тут большинство (вино - это грех) он и отказался, чтобы не стать преткновением немощных в вере!

Еще раз повторю, откройте свои сердца к пониманию: СПИРТНОЕ - пить не грех!!!!! А вот ПОСЛЕДСТВИЕ этого вина, МОГУТ БЫТь (а могут и не быть) греховными! А вы, как бы и шутите над подобными моим постам, своими постави, и в них ну прямо просачивается что-то неприятное :(

Задумайтесь над словами "иудейского фарисея Павла: Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

(1-е Коринфянам 6:12)

Live

А вы, как бы и шутите над подобными моим постам, своими постави, и в них ну прямо просачивается что-то неприятное :(

Кто бы говорил!
Извините Live, в этот раз не сдержался... после множества ваших высказываний и подразумеваний "фарисеи" и "законники" в адрес участников форума. Ваши посты прямо таки сквозят пренебрежением и неуважением, чего не должно быть у христиан. ИМХО

Live

Никто не говорил, что бухать - это хорошо!

Но согласны ли вы с тем, что это не просто "не хорошо", но напиваться - это грех (вне зависимости от места и времени)?

Ігор Чернешенко

Я понял: можно употреблять LCD (это не жидкокристалический экран), перветин, и другие легкие наркотики

Для справки:

Первентин («винт») – синтетический наркотик, который включен в международный перечень особо опасных наркотических средств. 
«Винт» обладает возбуждающим действием, вызывает состояние эйфории, повышенной возбудимости. Реакция на первый прием может быть различной - от острого желания повторить до отравления и крайне негативных ощущений. Привыкание к нему может наступить уже после второго приема. При употреблении наблюдается болтливость, излишняя двигательная активность, суетливость, нарушение режима сна и бодрствования, отсутствует чувство голода, появляется сильное сексуальное раскрепощение.
Последствия употребления первентина: нервное истощение, поражение сердца, западение глаз и цианоз губ, поражение почек (проявляется болями и отеканиями). Сильно снижается иммунитет и, как следствие, повышается подверженность инфекционным заболеваниям, сильная головная боль. 
При передозировке первентина наблюдается резкое посинение лица, идущая изо рта пена, наркоман ощущает сильнейшую боль в груди.

ЛСД является до сих пор одним из самых сильнодействующих наркотиков и самых ядовитых химических веществ на земле. ЛСД получают из лизергиновой кислоты, добываемой из спорыньи, микроскопического грибка, паразитирующего на ржи и других злаковых культурах. Последствия от приема ЛСД непредсказуемы. Мизерная доза ЛСД может наркомана погрузить в наркотические галлюцинации на 12 и более часов, неземное "блаженство" или величайший ужас. 

После открытия ЛСД ошибочно предполагался к использованию в психиатрии для лечения различных расстройств и заболеваний психики, например, шизофрении. Поначалу результаты медицинского использования ЛСД демонстрировали большой потенциал, однако впоследствии стало все ясно, вышедшее из-под контроля использование ЛСД среди молодежи приобрело слишком большой размах, что вызвало политический скандал и привело к полному запрету ЛСД для любых целей, как медицинских, так и рекреационных, а также духовных (различные практики «расширения сознания» характерные для движения New Age).

ЛСД - наиболее мощный из всех известных психоактивных препаратов. В черезвычайно малых дозах, начиная от 10-20 микрограмм, он может вызвать очень глубокие и разнообразные изменения, длящиеся несколько часов. Т.о., ЛСД оказался приблизительно в 5000 (пять тысяч) раз эффективнее известного тогда мескалина и в 150000 (сто пятьдесят тысяч) раз эффективнее открытого позднее псилоцибина. 

ФИЗИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ УПОТРЕБЛЕНИЯ ЛСД: ускорение сердцебиения, увеличение кровяного давления, затемнение поля зрения, выделение густой слюны, сокращение переферических артерий, ведущее чувству озноба и посинению рук и ног, подъём волос на теле; замедление пульса, снижение кровяного давления, слезоточивость, повышенное слюноотделение, диарея, тошнота, рвота; недомогание, озноб, ощущени простуды, жар, утомление, увеличение мускульного напряжения, разнообразный термор, подёргивания и судороги или скручивающие движения (либо полное расслабление всех мускулов тела); головная боль, боль в различых частях тела,чувство тяжести в конечностях, разнообразные странные ощущения, в том числе сексуальные.

ПСИХИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ УПОТРЕБЛЕНИЯ ЛСД: человеку, употребляющему ЛСД, могут приходить в голову тяжелые, внушающие ужас мысли и чувства, страх потерять контроль, сойти с ума или умереть, а также отчаяние. Часты повторные "ЛСД - трипы" или "флэшбэки", которые испытывает наркоман спустя долгое время после приема ЛСД, когда его действие, казалось бы, давно прекратилось. "ЛСД-трип" обычно начинается и рассеивается по прошествии около 12 часов, однако некоторые наркоманы сообщают об очень длительных приступах психоза. Но наиболее показательными являются т.н. "духовные переживания" после первого же приема ЛСД, такие, как выход за пределы своего тела, отождествление себя с другими лицами, планетарное и экстрапланетарное сознание, внетелесный опыт, ясновидение и яснослышание, путешествие во времени и телепатия, а так же спиритические и медиумические переживания, такие, как переживание встреч со сверхчеловеческими и духовными существами, с обитателями других планет, с различными божествами, бесами и ангелами, так же можно упомянуть и об активизации чакр и змеиной силы кундалини. И это уже более похоже на бесовскую одержимость, чем на обычное наркотическое опьянение от других наркотиков. И ЛСД особенно опасен именно тем, что вызывает не физическую зависимость, а психическую, часто начиная уже с первого его употреьления.

Вы после всего этого все еще считаете корректным сравнение таких "легких наркотиков", как "винт" и ЛСД с вином??? 

Admin

Можно спросить всех участвующих, есть ли кроме Live здесь еще кто-то, кто считает так же? (что можно напиться дома "до чертиков", лечь спать и это не будет грехом. Не путать с лечением и медицинскими целями!) Буду рад ответам.

Если Вам интересно мое мнение, то я так не считаю. Пьянство и упивание  - всегда грех, в любых условиях и при любых обстоятельствах. 

Admin

Live, вы действительно считаете это приемлемым для христиан собраться распить бутылочку водки, покурить кальян, понюхать травку, побаловаться Экстази? ПростоХристианин, Елена, Semen вы это поддерживаете?

Отвечу за себя: Вы же прекрасно понимаете, что нет. Да и мы здесь, вроде, не об экстази с ганджубасом рассуждем, а о том, что Писание говорит об употреблении вина. Что-то нас немного не туда понесло... (Кстати, для справки: травку не нюхают, ее курят. Ну по крайней мере, во времена моей молодости было так :) ).

Alex

Не употребление алкоголя как такого есть грехом, а употребление с целью опьянения (ради удовольстивия).

Аминь! Если употреблять для того, чтобы опьянеть и получить от этого хмельного состояния удовольствие, то это однозначно грех! А если употреблять не с этой целью, а с целью получить пользу для здоровья, например (Вы ведь не будете отрицать, что "немного вина" полезно для здоровья)? Или с целью получить удовольствие не от состояния опьянения, а от вкусовых качеств хорошего вина, при этом строго контролируя себя, чтобы не "переступить черту" и не опьянеть? Это грех по-Вашему?

Alex

Если наелся конфет и опьянел, то в этом проблема.

А если наелся не так, чтобы опьянеть, а съел одну-две и остался "как стеклышко", то это проблема?

Про "гайцов" я молчу, они в этом деле вообще не критерий, ибо у них и абсолютный трезвенник может оказаться "лишенцем" за "управление в состоянии опьянения". Если у Вас есть права, то Вы поймете, о чем я!  (Кстати, не знаю, правда или нет, на личном опыте не проверял, но недавно у нас по TV рассказывали и показывали, что даже после употребления кефира и кваса гаишная "дудка" улавливает  в выдыхаемом воздухе некоторый процент промиле алкоголя в течении до получаса (в зависимости от количества выпитого и особенностей организма) после их употребления, а после корвалола и еще дольше! Но это ведь не есть достаточный аргумент, чтобы теперь христианам от кваса и кефира с корвалолом отказаться?)

Alex

ПростоХристианин Так что не путайте употребление вина и опьянение вином! Одно вытекает из другого, в этом и проблема. Не употребляете - не пьянеете!

Ну это как если сказать, что и обжорство вытекает из употребления пищи. Не едите - не объедаетесь! Вывод: кушать - грех! 

На самом деле, чтобы не сквернословить, необязательно принимать обет молчания. Достаточно просто контролировать свою речь, не так ли?

Спасибо вам, ПростоХристианин, за полный и развернутый ответ. Не знаю , писали ли Вы его всю ночь , или утром встали рано , но время 5:36 утра не оставляет равнодушным.
Попробую ответить так же полно и подробно.

ПростоХристианин

Вы можете доказать Писанием, что употребление вина (не упивание или пьянство, которые однозначно являются грехом, а именно употребление само по себе, т.е. независимо от количества) - однозначно грех? Если да, хотелось бы увидеть конкретные места Писания. Если нет, то по Вашим же собственным словам, это вопрос мнения.

Употребление чего-либо, что приводит человека к нетрезвому состоянию (кроме мед. целей) является грехом. Подтверждение тому данная нам заповедь "трезвиться". что значит, буквально, иметь трезвый ум. Если я употребляю то, что делает мой ум нетрезвым (а алкоголь именно это и делает) с целями отличными от медицинских (для вкуса, удовольствия и т.д.), тогда это грех - нарушение этой заповеди. Сюда же включаются и все наркотики.

ПростоХристианин

принципе, согласен (за исключением того, что в Библии все же есть однозначные запреты на опьянение, в том числе и наркотическое, похоть очей, к чему относится и порно, любые проявления нелюбви, а тем более такие, как избиения, да и любое воровство, в том числе и у организации-перевозчика пассажиров

Но это не прямые запреты, вы выводите их из принципов, данных нам Богом (например принципа "любви"). Точно так же я вывожу на счет алкоголя - из заповеди "трезвитесь" (всегда имейте трезвый ум). Если я пью алкоголь, делаю ли я мой ум трезвым?..

ПростоХристианин

Но какие принципы Божии нарушает употребление кефира, кваса или, например, конфет с коньячной начинкой? Ведь если употребление алкоголя, как таковое - грех, то и употребление вышеозначенных продуктов тоже грех, не так ли? Ибо употребляя их, мы употребляем и алкоголь, содержащийся в них? Или все же грехом является не употребление, а опьянение в результате неконтролируемого и неумеренного употребления алкоголесодержащих продуктов?

Употребление чего-либо, что приводит человека к нетрезвому состоянию (кроме мед. целей) является грехом. Если кефир или конфеты приводят к такому состоянию (потере трезвости), их употребление будет грехом однозначно. Просто я не знаю на практике таких случаев. Эти продукты выпускаются с другой целью, хотя по технологии могут содержать алкоголь. В то время, как употребление спиртного как раз к этому и приводит и выпускается спиртное именно с этой целью - опьянение.

Потому есть разница, я пью и ем что-то содержащие какую-то часть алкоголя, что не делается с целью опьянить меня и что меня не опьяняет и опьянить не может. Я не встречал еще ни разу никого, кто был бы пьяным от конфет или кефира, более того, что потом бы стал конфетоголиком или кифироголоким. В то время, как употребляя алкоголь я становлюсь пьяным (пьянею) Алкоголь (вина, водка, портвейн, коньяк и т.д.) производиться с целью ввести человека в это состояние и их употребление прямо приводит к опьянению. Употребляя алкоголь постоянно я становлюсь алкоголиком.

Не сам алкоголь является грехом (те же конфеты и торты), - что именно, какой целью я его использую и к чему это меня приводит. Алкогольные напитки проводят человека в алкогольное опьянение разной степени потому и являются грехом.

ПростоХристианин

И объяснять-то тут особо нечего. Если я выпью глоток или два вина, то это никак не сделает меня нетрезвым, уж поверьте! А больше я просто не стану пить!

Я часто задаю вопрос: "С какой целью Вы пьете то, что способно сделать Вам нетрезвыми?"
"Получить удовольствие от вкуса", - отвечают мне.
"Тогда используйте безалкогольные вина" - говорю я.
"Нууу... это же не вино" - следует ответ.
Тогда значит дело не только во вкусе...

ПростоХристианин

Признаться, не встречал таких мест в НЗ, где бы греческое слово "ойнос" относилось к виноградному соку. Буду рад, если Вы покажете мне такие места Писания, где бы "ойнос" относилось к виноградному соку, а не к вину

"Отк. 19:15 Христос характеризуется как «топчущий точило». В греческом тексте написано «Он топчет точило вина («ойнос»)»; «ойнос», который выходит из-под пресса в точиле, - ни что иное, как виноградный сок. Этот стих можно сравнить с Иер. 48:32-33, где говорится о, вине («яйин»), выходящем из-под пресса в точиле (ср. Ис. 16:10). В Отк. 6:6 «ойнос» относится к плодам винограда на лозе, которые, как урожай, не следует повреждать." Больше описания вы найдете в первой части статьи Вино во времена Нового Завета.

ПростоХристианин

И странно тогда, почему именно от слова "ойнос" происходят такие слова, как "ойнопотэс" (букв. "пьяница"), "ойнофлугиа" ("пьянство, опьянение, запой") и "паройнос" (букв. "пристрастный к вину").

Ничего странного. Просто "ойнос" имеет первое значение "алкогольное вино" и отсюда происходят все его производные. Так же как у нас "ключ" имеет первое значение "Металлический стержень с особой комбинацией вырезов для отпирания и запирания замка".

ПростоХристианин

Первое встречается в НЗ в Мф.11:19 и Лк.7:34: "пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино ("фагос каи ойнопотэс" буквально значит "обжора и пьяница"), друг мытарям и грешникам".

По ходу вспомнил комментарий Live. Если вы, Live, считаете эти обвинения истинными, тогда выходит что Иисус был "обжорой и пьяницей".

ПростоХристианин

Вот так и слово "трезвитесь" тут имеет переносное значение, означая буквально "будьте бдительными, рассудительными, сдержанными, контролируйте себя". Да, в древнегреческом языке (не койне) слово "нэфо" первоначально имело смысл "быть трезвым", но так же вовсе не только в прямом смысле, но и в переносном, как и в койне!

Точно так же и со словом "ойнос". Ряд возможных значений. Полностью соглашусь с Вами в значении этого слова. Я бы только не выбрасывал из этого ряда и буквальное значение "быть трезвым". Почему? Потому что когда ты не трезвый, ты не можешь быть ... (все приведенное Вами). И тогда вопрос, как употребляя алкогольные напитки, которые ведут к опьянению, я стараюсь быть "трезвым, бдительным, рассудительным, сдержанным, контролировать себя"?

ПростоХристианин

Таким образом, воспринимать 1Пет.5:8 и 1Фес.5:6, как запрет на вообще любое (в любых количествах, даже сверхмалых дозах) употребление вина - не верно. Эти стихи говорят вовсе не об этом, а о духовном бодрствовании и бдительности! И не стоит вкладывать в них тот смысл, которого не вкладывали в них сами авторы!

Как говорил выше, грехом является употребление того, что делает меня не трезвым. С какой целью производятся алкогольные напитки? Делать людей не трезвыми. Если я пью то, что сделано с целью сделать меня не трезвым, к чему это меня приведет?.. О стихах я уже сказал выше. Про сверхмалые дозы спрошу, с какой целью? Дело не в дозе, вопрос в том что, с какой целью и к чему приводит.

ПростоХристианин

Да и про брачный пир в Кане Галилейской не стоит забывать, где Христос претворил воду в вино, а вовсе не в виноградный сок.

Что именно там было, из текста не видно. Можете доказать, что там было именно алкогольное вино? Будете первым, кто это сделает.  Тогда идем из принципов. Иисус никого никогда не искушал злом или грехом, никого не претыкал. А создать кучу алкоголя, как ни крути, Иисус буквально стал камнем преткновения для множества людей там, толкнув их ко греху - перебрать немного и согрешить. Это Он бы сделал, поставив перед уже подвыпившими людьми еще больше опьяняющего алкоголя. Кроме того, там написано, что Иисус создал "лучшее вино", в те времена "лучшим вином" считалось именно свежевыжатое, несбродившее, хорошо очищенное "вино". Сорт винограда тоже имел значение. Мы сейчас называем это соком виноградным. У Mykola есть отличный материал по этому вопросу, может быть поделиться с нами?..

ПростоХристианин

А во-вторых, не все, содержащее алкоголь, приводит нас в "разные стадии опьянения", если контролировать себя. Вы ведь не пьянеете, приняв 30 капель валерианки? А ведь там 80%-ный спирт, и в пересчете на глоток вина еще не известно, что крепче! Так что не путайте употребление вина и опьянение вином!

Одно есть прямое следствие другого. Если употребляя вино у меня возникает нужда более и более себя контролировать, что же тогда со мною происходит?

Будьте благословенны в Господе!

ПростоХристианин

Вы после всего этого все еще считаете корректным сравнение таких "легких наркотиков", как "винт" и ЛСД с вином???

А чом би і ні? Все ж залежить від дози! В культурних країнах розвиненого заходу давно вже деякі із них дозволені, і нічого.

По чуть-чуть - можна усьо! Десь же написано, що все мені можна.
Доречі, ви ж памятаєте із шкільного курсу хімії, що алкоголь належить до тієї самої групи, що і решта речовин, із списку нижче?

Доречі, в списку я чомусь не зустрів конопельку (для жування і паління), опіати, барбітурати, етанол, алкілнітріти, амфітаміни, екстазі. Доречі, до деяких психотропних наркотиків немає звикання, відсутній абстинентний синдром (синдром відміни).

Але головне, адже це все "бла-бла-бла", де в Біблії заборона на наркотики?
Де???

Книга, розділ, вірш!!!

Висновок, який відповідає думкам деяких попередніх дописувачів: наркотики в малих дозах християнам можна використовувати, і Бог за це не засудить!

ПростоХристианин

Про "гайцов" я молчу, они в этом деле вообще не критерий, ибо у них и абсолютный трезвенник может оказаться "лишенцем" за "управление в состоянии опьянения". Если у Вас есть права, то Вы поймете, о чем я!

Я не ссылаюсь на работников ГАИ как на авторитет, как и не оправдываю их методов (к сожалению, они часто поступают по мирским меркам и желаниям, а не по инструкциям), но как ни парадоксально, когда я за рулем, то и квас не пью, а дети получают удовольствие от напитка на заднем сидении.
Не хотите решать потенциальных проблем, обходите их стороной.

ПростоХристианин

Ну это как если сказать, что и обжорство вытекает из употребления пищи. Не едите - не объедаетесь! Вывод: кушать - грех!

Здесь есть непоследовательность. Иисус создал пищу, чтобы есть, но дал и повеление не злоупотреблять (не обжираться). Алкогольное вино не есть пища, а продукт, изготавливаемый людьми для опьянения. Если это не так, то почему полки магазинов завалены спиртным (часто низкосортным), а не просто продуктами питания?