Христианство на практике

Admin

В Библии это четко выражено такими стихами: 1-е Петра 5:8 Трезвитесь, бодрствуйте Повеление христианам всегда оставаться трезвыми

Ну да :) Пётр писал о том, чтобы мы были трезвыми :) А чего же тогда забываем о "бодрствовании"? Пётр четко сказал "не спать", и быть на чеку! Спите? Значит уже грех! Да? Или всё таки Пётр говорил о чем-то другом?

Semen

Alex, тогда получается, что есть вероятность полагать, что Иисус был грешен.

Вывод не верный, ибо четко написано, что Иисус не согрешал. Следовательно, на Иисуса клеветали, либо Иисус пил то, что не опьяняло Его (неалкогольное).

Live

Иисус пил вино! Мало того, Он его ещё Сам из воды сделал!

А можно библейские факты, что вино, сделанное Иисусом, было алкогольным? Я пока увидел эмоции, увы.
Случаи с Ноем и Лотом - это примеры для подражания?

Admin

ПростоХристианин Полагаю, что вопрос "можно ли христианам употреблять вино?" - из серии "можно ли христианам смотреть телевизор?", "можно ли христианам играть в игры?" (да-да, не смейтесь, для некоторых это тоже весьма актуальный вопрос!), "можно ли христианкам носить брюки, украшения и пользоваться косметикой с бигудями?", "можно ли верующим супругам...", нет, не так, "насколько далеко могут верующие супруги заходить в своих супружеских отношениях?", и. т.д., и т.п. Т.е. это вопрос мнений, а не учения Христова. Этот тезис сам по себе нуждается в доказательстве. Можете доказать его из Писания, или это просто ваше мнение?

Дорогой брат, по-моему это Вы писали: «Начнем с простого определения: все, что не есть грехом (не преступает волю Божью) - есть вопрос мнения. Есть еще вопросы мудрости как "кушать ли шоколад утром". Но что мудро, а что нет - опять вопрос мнения.» (http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/3023.aspx). Вы можете доказать Писанием, что употребление вина (не упивание или пьянство, которые однозначно являются грехом, а именно употребление само по себе, т.е. независимо от количества) - однозначно грех? Если да, хотелось бы увидеть конкретные места Писания. Если нет, то по Вашим же собственным словам, это вопрос мнения. 

Admin

...нет в Библии однозначного запрета курить, колоть наркотики, смотреть порнографию, побивать жену, ездить зайцем в транспорте и т.д. Но мы знаем, что это грех. Откуда? Из принципов, которые дал нам Господь. Если мы смотрим только на прямые запреты, то это заведомо неверный подход к изучению Писания. Бог не ставил целью составить книгу из миллионов страниц, где перечислить все, что запрещено. Еще раз, попытка поисков только прямых запретов в Библии - неверный подход. Бог дал принципы, которых нам надо держаться и все рассматривать в свете этих принципов.

В принципе, согласен (за исключением того, что в Библии все же есть однозначные запреты на опьянение, в том числе и наркотическое, похоть очей, к чему относится и порно, любые проявления нелюбви, а тем более такие, как избиения, да и любое воровство, в том числе и у организации-перевозчика пассажиров ). Но какие принципы Божии нарушает употребление кефира, кваса или, например, конфет с коньячной начинкой? Ведь если употребление алкоголя, как таковое - грех, то и употребление вышеозначенных продуктов тоже грех, не так ли? Ибо употребляя их, мы употребляем и алкоголь, содержащийся в них? Или все же грехом является не употребление, а опьянение в результате неконтролируемого и неумеренного употребления алкоголесодержащих продуктов?

Admin

но как можно "пить алкоголь" и "трезвиться" (оставаться трезвым и исполняться духом) в одно и тоже время? Готовы объяснить как это возможно? Как употребление опьяняющих напитков приводит к тому, что человек трезвиться? С радостью выслушаю вас.

Ну смотря, что, как и кому употреблять! И объяснять-то тут особо нечего. Если я выпью глоток или два вина, то это никак не сделает меня нетрезвым, уж поверьте! А больше я просто не стану пить! Как там у вас говорят, "що за надто, то нэ здраво"?  Золотые слова!

Да и потом, если Тимофею "немного вина" (1Тим.5:23) не могли стать препятствием, чтобы трезвиться и исполняться Духом, то почему мне обязательно станут? 

Admin

Вы верно говорите о вопросах мнения. Но неверно то, что употребление алкоголя ставиться в вопрос мнения. Этот аргумент требует доказательства. Ибо точно так же можно поставить и все вышеперечисленные вещи в вопрос мнения и много чего другого, что Господь не запрещает прямо, но что является мерзостью в глазах Его.

Знаете, дорогой брат, для скольких искренних христиан телевизор - вовсе не вопрос мнений, а так же  игры, женские брюки, украшения и все прочее, о чем я писал в предыдущем посте?! И на все это они находят-таки цитаты из Библии, якобы подтверждающие их точку зрения (в том числе и про телевизор (!), ибо для некоторых совсем не важно, что на самом деле говорит цитата, главное "правильно" ее истолковать )! Но мы ведь понимаем, что только лишь от того, что кто-то что-то считает вопросом учения Христова, оно еще не становится таковым! Так что я полагаю, что это Вам следовало бы привести доказательства, почему вопрос употребления как такового (а не пьянства, что не одно и то же), вина - это вопрос учения Христова!

Admin

Вы наверняка находили, что греческое слово "ойнос" имеет несколько значений. В Библии оно употребляется как к соку виноградному, так и к вину слабоалкогольному и алкогольному. Потому слово "вино" не всегда означает алкогольное вино в нашем понимании этого слова.

Признаться, не встречал таких мест в НЗ, где бы греческое слово "ойнос" относилось к виноградному соку. Буду рад, если Вы покажете мне такие места Писания, где бы "ойнос" относилось к виноградному соку, а не к вину (причем, не важно, алкогольному, или слабоалкогольному, ибо если любое количество алкоголя - грех, то между ними нет разницы). И странно тогда, почему именно от слова "ойнос" происходят такие слова, как "ойнопотэс" (букв. "пьяница"), "ойнофлугиа" ("пьянство, опьянение, запой") и "паройнос" (букв. "пристрастный к вину"). Первое встречается в НЗ в Мф.11:19 и Лк.7:34: "пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино ("фагос каи ойнопотэс" буквально значит "обжора и пьяница"), друг мытарям и грешникам". Второе только однажды, в 1Пет.4:3. Третье в 1Тим.3:3 и Тит.1:7. Если слово "ойнос" означает всего лишь безобидный сок, то все это весьма странно тогда, не находите?

Admin

ПростоХристианин Ибо один может и со столовой ложки упиться, а другой и стакана не заметит (тут я утрирую, конечно, чтоб кто не подумал, что я за то, что можно вино стаканами "хлестать"), для одного даже запах алкоголя - соблазн (особенно, кто имел с ним проблемы в мирской жизни), другой же в этой сфере свободен... Оно могло бы быть так, но куда тогда мы денем следующие стихи: 1-е Петра 5:8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. 1-е Фессалоникийцам 5:6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Можете посмотреть греческий текст, слово "трезвиться" в своем первом значении имеет смысл "оставаться трезвыми". Как можно употреблять вино и в тоже время трезвиться?

Греческому языку, так же, как и русскому, вовсе не чуждо такое понятие, как "переносное значение слов". Вот смотрите, слово "бодрствуйте" в приведенных Вами отрывках используется в буквальном смысле (т.е. буквально "не будем спать"), или в переносном? Конечно в переносном! Физиологический сон вовсе не грех, в противовес сну духовному, не так ли? Вот так и слово "трезвитесь" тут имеет переносное значение, означая буквально "будьте бдительными, рассудительными, сдержанными, контролируйте себя". Да, в древнегреческом языке (не койне) слово "нэфо" первоначально имело смысл "быть трезвым", но так же вовсе не только в прямом смысле, но и в переносном, как и в койне! И из шести употреблений слов с корнем "нэфо" в НЗ (1Пет.1:13; 4:7; 5:8; 1Фес.5:6, 8; 2Тим.4:5), они ни разу не употребляются в прямом смысле! Есть слова с "родственным" ему корнем "нэфалиос" ("трезвый, непьющий", 3 употребления в НЗ: 1Тим.3:2, 11; Тит.2:2), которые, возможно, имеют именно прямое значение, хотя в 1Тим.3:2, скорее всего, так же переносное. 

Таким образом, воспринимать 1Пет.5:8 и 1Фес.5:6, как запрет на вообще любое (в любых количествах, даже сверхмалых дозах) употребление вина - не верно. Эти стихи говорят вовсе не об этом, а о духовном бодрствовании и бдительности! И не стоит вкладывать в них тот смысл, которого не вкладывали в них сами авторы!

Admin

В заключении приведу еще один стих: К Ефесянам 5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,   Бог говорит нам, что с одной стороны находится "пить вино" которое, хотим мы или нет, когда мы его пьем приводит нас в разные стадии опьянения, а с другой стороны находиться "исполняться Духом". Какую именно сторону избрать, решать только вам.

Во-первых, "с одной стороны" находится не "пить вино", а "упиваться (в греч. букв. "напиваться до пьяна, упиваться, пьянеть") вином", а это вовсе не одно и то же, как "есть" и "объедаться"! Павел, советуя Тимофею употреблять "немного вина" (1Тим.5:23), не толкал его на грех! Да и Христос, по видимому, все же употреблял вино (Лк.7:33-34), раз Он Сам противопоставляя Себя Иоанну Крестителю, говорит, что тот ни хлеба ни ел, ни вина не пил, а вот Я ем и пью (речь сейчас не о Его оценке фарисеями, а о словах Христа о Самом Себе). Да и про брачный пир в Кане Галилейской не стоит забывать, где Христос претворил воду в вино, а вовсе не в виноградный сок. Иначе, как понимать слова распорядителя пира в Ин.2:10: "всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются (греч. "мэтустосин" - родственное слову "мэтускесте" из Еф.5:18 и букв. значит "быть пьяным, напиваться, упиваться"), тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе" (Иоан.2:10)? Во 2-й главе Иоанна речь, конечно же, не идет о том, что Христос хотел споить евреев, ни в коем случае! В этом смысле евреи и их обычаи сильно отличались от нас и наших свадебных обычаев, к сожалению для нас! На их свадьбах до "лица в салате" дело, как правило, не доходило. Но речь тут идет о том, что то, во что Иисус превратил воду, было ни чем иным, как тем самым "хорошим вином", которое обычно подают вначале пира! Или у Вас есть сведения, что евреи на брачных пирах только лишь сок употребляли? 

А во-вторых, не все, содержащее алкоголь, приводит нас в "разные стадии опьянения", если контролировать себя. Вы ведь не пьянеете, приняв 30 капель валерианки? А ведь там 80%-ный спирт, и в пересчете на глоток вина еще не известно, что крепче! Так что не путайте употребление вина и опьянение вином! Это вовсе не одно и то же!

Елена, Просто Христианин:

могу сказать, что большинство христиан из Церкви Христовой движимы тем, чем их научили старые братья из америки, которые пропитаны консерваторством и законничеством, к сожалению... Мы здесь являемся камнем предкновения для них, о чем писал Павел. Для них, видимо, вино, как для иудеев суббота, и никакого дня другого, ах да, еще и свинина :(

ПростоХристианин

Так что не путайте употребление вина и опьянение вином! Это вовсе не одно и то же!

АМИНЬ! Это я и хочу донести! Не алкоголь - есть грех, а его последствие МОЖЕТ БЫТЬ греховным! (с)

Alex

Вывод не верный, ибо четко написано, что Иисус не согрешал. Следовательно, на Иисуса клеветали, либо Иисус пил то, что не опьяняло Его (неалкогольное).

и продолжаете стоять на своем :) Если Иисус был без греха, и пил ВИНО, значит вино - не есть грех. зачем Вы перекручиваете картину и делаете из нее свои выводы?:) Сначала задайте вопрос: "КТО" клеветал? Ответ: те, кто обложили себя законами человеческими, которые сами не в состоянии исполнить были! :)

Из всего многословия "защитников культурного досуга" видно, что собрались специалисты по употреблению и нам закоснелым никак невдомёк, что по-чуть-чуть сам Бог велел, раз позволял Себе Иисус по праздникам, да в компании... главное меру знать.
Попроще надо быть, ближе к народу, к традициям... хотя нет, после первой лучше закусывать... А Библия только про пользу малых доз и говорит, нет там никаких запретов - пей, да не упивайся! (все знают, что где-то в Библии написано).

Грустно, нестерпимо грустно.

Ваш неразумный ученик американских консерваторов и иудейского фарисея Павла