Христианство на практике

Mykola

не мог в принципе дать в качестве первого Своего чуда людям алкогольное вино.

Я не знаю что вы вкладываете в понятие "алкогольное вино" поэтому что бы не разводить флейм давайте определяться в дефинициях.

По поводу вина которое вполне себе употребляли и употребляют евреи, не заморачиваясь вопросами "а не согрешаем ли мы?", отлично написал уважаемый CONDOR. Если Вы с чем то не согласны... что ж, наверное тогда Вы больший еврей чем тот кто еврей по плоти и воспитан в еврейской традиции.

Здравствуйте, Дмитрий!

Galukd

Изучая тему употребления алкогольных напитков в Библии, я нашел, что в оригинальных языках существовали разные слова, которые одинаково, то есть одним и тем же словом переводились в синодальном переводе. Или наоборот, одно и то же слово из оригинального языка переводилось разными словами на русский

Интересно то, что в иврите термины могут быть взаимозаменяемыми, но при этом крайне мало, даже ничтожно мало синонимов. По этой причине даже те термины, которые используются в качестве взаимозаменяемых, как правило, сохраняют своё уникальное исходное значение. Во многом это связано с той спецификой иврит танахит, что сей язык не столько многозадачный, сколько многогранный, что отражается на структуре оригинального текста и уж тем более на структуре переводов с него. Специфика же русского языка синодального перевода заключена в том, что это многозадачный язык, позволяющий по многим позициям избегать тавтологии. которая русскому языку чужда, хотя в оригинале то, что переводится тавтологией, может указывать на какие-то существенные, важные вещи. А в случае с вином, авторы перевода, как правило, исходили из того, что поскольку речь в основе своей идёт об одном и том же продукте, то и "играли" со словом "вино".  Дело в том, что русскому читателю это значительно понятнее, нежели если, например, в некоторых местах перевести то же слово тирош, где речь идёт о сусло, как сусло, то придётся стрчить пояснения, а в России не так много мест, где изготавливается вино в действительности. А значит, большей части читателей это просто будет не понятно. А отсюда и "игры переводчиков" со словом "вино".

А теперь непосредственно к Вашим вопросам:

1.

Galukd

1) О каком вине идет речь в Втор. 32:14; Ис. 27:2? (все ссылки по тексту синодального перевода).

Обратите внимание, что в лексиконе Стронга говорится о том. что это слово переводится как вино, а в скобках добавляется , что это ещё бродящие вино. На самом деле, во второзаконии 32:14 речь идёт  о красное вино из сортов чёрного винограда, а у пророка Исайи 27:2 речь идёт уже о винограднике в котором высажен эти самые сорта чёрного винограда.

2.

Galukd

2) В Езд. 6:9; 7:22; Дан. 5:1,2,4,23 это же слово, что и в отрывках, указанных в предыдущем пункте?

На самом деле,  слово "вино" у Эздры и Даниила в указанных Вами текстах, не тоже самое, что и в предыдущем пункте. у Моисея и Исайи. Это арамейское слово, которое переводится как вино в общем смысле. В отличие от иврита, арамит таки не столько многогранен, сколько многозадачен, поэтому люди, думающие что и там и там одно и тоже слово - попадаются на созвучии и аналогичности написания, потому что еврейский и арамейский языки родственные и имеющие общие языковые корни в семитской языковой группе. Но общие корни и звучание слов, не означают просто их тождественность, что нам всем хорошо известно на примере тех же русского и украинского языков, например.

3.

Galukd

4) Прокомментируйте, пожалуйста, Ис. 1:22. Что это за вино? Здесь оно упомянуто в положительном или в негативном значении?

Если быть точным, то в этом тексте речь идёт о хмеле из кунжута, который ещё в придачу и водой разведён. По тексту же видно, что это образная речь Всевышнего, демонстрирующая степень разложения общества. И в этом контексте нет сомнений в том, что это слова сии имеют негативный характер для непосредственных адресатов, но цель слов Всевышнего  - обличение в грехе, и этот грех отнюдь не с пьянством связан в действительности, а с тем, что Всевышний смотрит на них, а они смотрят в иную сторону.

4.

Galukd

О каком вине идет речь в Ис. 49:26?

Здесь вино является образом крови. Смотрите, Всесильный по контексту прямо говорит что Он намерен делать в отношении врагов народа Своего Израиля и прямо указывает, что онибудут упоены своею кровью, как вином.  А так я бы сказал, что речь идёт о гранотовом вине, но не много поспав исправил своё безапеляционное "гранатовое вино" на размышление о судьбах Израиля и его врагов, ибо именно об этом свидетельствует асис в данном контексте.

5.

Galukd

5) Иоиль 1:5 Почему пьяницам, пьющим вино, нужно плакать о виноградном соке? Что это за сок?

А там же написано далее по какой причине плакать надо, потому что чрез пророка Всевышний ведь говорит об опустошении Страны, о прекращении священнодействия и т.п. И далее говорит, что должно делать сынам Израиля: объявить пост и далее по тексту. Что же касается словоупотребления, то в данном случае под виноградным соком понимается только что приготовленное сусло из сортов сладкого винограда. В ином контексте, термин "виноградный сок" переводился бы как вино, подразумевая под сим понятием гранатовое вино, но не в данном случае. Кстати, обращаю внимание, что цвет асиса - это цвет крови, поэтому здесь ещё и свой подтекст имеется в словоупотребление в контексте слов Всевышнего у Иоиля..

Galukd

6) О каких "чистых винах" говорит Исая 25:6 а также о "дрожжах" в Софонии 1:12?

У Исайии в этом месте возможны варианты переводов, а в целом у него речь идёт о винах с очень хорошей выдержкой. Да, можно перевести и так, что "вино, очищенное от осадка": но это уже предпочтения переводчика, его восприятие и понимание текста. Да, у Софонии стоит тот же самый термин, что и у Исайи, но традиционно он у Софонии переводится как "на дрожжах своих": там слово используется не по прямому назначению в действительности, а имеет подтекст. вот переводчики и пытаются донести до своих читателей этот подтекст у Софонии.

Galukd

7) Что это за "виноград" в Числах 18:12; "вино" Втор. 14:23; Неем. 10:37,39; "сок" Судей 9:13; Ис. 65:8; "новое вино" Прит. 3:10; "сок грозда" Ис. 24:7; "напитки" Осии 4:11 "виноградный сок" Осии 9:2? Как это соотносится с Вашим утверждением, что виноградного сока в те времена как продукта не существовало, кроме как сырья для дальнейшего изготовления вина?

Первое переводится как "Все лучшее из елея и все лучшее из вина и хлеба, начатки их, которые они дадут Господу, тебе Я отдал их": как видите, о винограде, как ягодах, речи вообще-то нет :) 

Как я сказал в теме ранее, тирош, это вино, сусло. "Молодое вино", это урожай нынешнего года, который должны выпить пред Г-сподом священники левиты из сынов Аарона - это форма жертвы Г-споду. Собственно говоря, в числах, во Второзаконии, речь как-раз и идёт о жертве Г-споду, которую должны съесть выпить сына Левия.(для некоторых замечу, что среди священников алкоголиков не было, а пьяницы были редкостью: например, пьянство и разгульная жизнь сынов Илии священника, стоила существования всему дому Илии и его род по существу пресёкся за злоупотребление служебным положением сыновьями Илии-священника)
Теперь по поводу книге Судей. Там речь идёт о соке, который внутри виноградной лозы, а не в виде выдавленного сока, который уже сусло. А вот у Нехемии контекст употребления , а значит и значения, тот же, что и в Числах с Второзаконием. Что касается Исайи 65:8, то в этой теме я уже отвечал на этот вопрос и говорил о том, что речь идёт о соке, который в кисти винограда, которая на лозе ещё, пред снятием урожая. И здесь контекст аналогичен контексту Судей. А в Исайи в данном случае, тирош (сок внутри винограда, который гефер) готовится стать суслом (тирош) из которого уже будет производиться вино (яин).  

Что же касается Притч, то по моему здесь очевидно то, что речь идёт о результате удачно собранного урожая. И здесь должен обратить Ваше внимание на то, что речь идёт о свеженьком сусло в действительности. поэтому, как говорят наши виноделы "чем дольше процесс ферментирования сусло длится, тем лучше вино получается в итоге" :)

Что касается Исайи 24:7, то очевидно же, что сок лозы не собирается, а значит может случиться процесс самоокисления на котром Ной влип в историю. Однако, мы видим, что и собирать-то некому! Так что это трагедия для лозы, которая приводит её к болезни. Естественно, что здесь есть ещё и иные подтексты, но по прямому чтению, отвечая на Ваш вопрос, речь идёт о соке лозы, который ещё в ней.

А вот у Осии 4:11 как-раз и упоминается то самое "сладкое вино" из Деяний, которое не с завершённым, даже минимальным процессом ферментирования, выпускалось в свет. Здесь речь идёт о злоупотреблении вином и вином, которое недодержано до кондиции. А сделано это таким образом, что в сусле пристутсвуют кожица винограда, которая прорастает в сусле дрожжами и получается вино с повышенным содержанием алкоголя, значительно превышающие градус креплённых вин, и бъющие по мозгам до "привета от белки из соседней пустыни". Что же касается Осии 9:2, то речь идёт о потери вина последнего урожая ибо этого вина просто не получится,  потому что сусло прикажет долго жить.

Galukd

Как это соотносится с Вашим утверждением, что виноградного сока в те времена как продукта не существовало, кроме как сырья для дальнейшего изготовления вина?

На мой взгляд соотносится вполне, так что выводы, читающие мои ответы на Ваши вопросы могут сделать сами :)

8.

Galukd

8) В Деян. 2:13 в русском тексте греческое слово (по Стронгу №1098) переведено как "сладкое вино" (в украинском "вино молодое"). Что это за сладкое молодое вино, от которого пьянеют? Почему «молодое»?

Это вино пследнего урожая, которое недодержано и в сусло было добавлены шкурки винограда, которые не были удалены при приготовлении сусло. Как следствие этого процесс ферментирования не спеша. но достаточно быстро, преобразовался в процесс брожжения квасного и народу досталась так горячо им любимая брага, которая скорее тянет на первач по мощности. :)

9.

Galukd

9) Какие выводы по теме изготовления и употребления вина во времена Иисуса можно сделать из Его слов, записанных в Лук. 5:37-39?

 Сформулировал бы так: ферменитрование - наше всё :)  (это я уже сплю на ходу)

Итак, ответив на вопросы, отправляюсь спать. :)

                            с уважением, CONDOR

Мир Вам!

Mykola

Да, согласен, Кондор действительно написал отлично :)

Я то же вполне себе придерживаюсь такого мнения.

Mykola

Нет-нет, я согласен с тем, что говорит Кондор о традиционном еврейском отношении к вину. Вообще, в вопросах еврейской традиции я признаю его абсолютное первенство.

Ну и слава Всевышнему!

Теперь вернемся к нашему размышлению по поводу еврейской свадьбы, если вы не против, ок?

Читая данный отрывок и не касаясь водоносов и их применения не по назначению,  перейдем сразу к моменту дегустации вина распорядителем. И что ж таки мы видим? Продегустировав данный напиток распорядитель зовет жениха и говорит ему нечто подобное: "с каких это делов уважаемый, ты решил подавать хорошее вино потом? Ведь нормальные люди вначале подают хорошее вино, а когда гости приняв на грудь, N-е количество хорошего вина, так сказать, теряют способность к различению , вот тогда подают уже и то что похужее. А ты уважаемый как то наоборот поступаешь, ты напоил народ тем что похуже, как они теперь оценят это вино?"

И немного поразмышляв над данным монологом распорядителя, который очевидно  побывал не на одной свадьбе, что следует из его познаний о свадебных церемониях и порядке подачи напитков, можно прийти к выводу, что распорядитель точно знал о чем говорил, не так ли? А если так, то другими словами он говорит, что именно такое вино дают вначале и люди им напиваются до...ну скажем до потери различения вкуса продуктов.

По этому вывод о свойствах продукта который он попробовал, зачерпнув из водоноса напрашивается сам собой, не так ли?

Я Вам так скажу, в общине в которую меня поместил Господь, не приветствуется употребление спиртного не потому что евреи в Израиле во времена Понтия Пилата не пили вина  , а потому что на Донбассе, "культура пития" заключается в том что бы выпить в начале для , а уж потом добавить уже до  и закончить--.

Вот так вот, как то .

С уважением брат Дмитрий.

Вот тут статью нашел по случаю, где непримиримая антиалкогольная деятельность небезизвестного профессора Жданова рассматривается. Не знаю, может кому она покажется интересной, даже с учетом того, что не все в ней можно воспринимать за чистую монету. Но для тех, кто умеет отделять рыбу от костей, в самый раз! Адрес ссылки: http://christforum.net/topic15207.html

http://blogs.kievchurch.org.ua/7157.aspx

ДмитрийДон

Я Вам так скажу, в общине в которую меня поместил Господь, не приветствуется употребление спиртного не потому что евреи в Израиле во времена Понтия Пилата не пили вина  , а потому что на Донбассе, "культура пития" заключается в том что бы выпить в начале для , а уж потом добавить уже до  и закончить--. Вот так вот, как то .

Не хорошо так говорить и обобщать!!!Мне как жителю Донбасса (Донецк) обидно читать подобные вещи!!!Каждый сам выбегает круг своего общения!!!

В Библейские времена люди пили сильно разбавленное вино (около 3 градусов). Тех, кто пил вино неразбавленным считали пьяницами. А про пьяниц написано :
1-е Коринфянам 6:10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 

Savej

Уважаемый Admin,а как Вы тогда объясните 103 Псалом,в котором Давид воздает хвалу Богу о сотворении всего на земле?

Извините, вопрос был не ко мне но хочется ответить. так как Админ проигнорировал вопрос. В 103 Псалме воздается хвала Богу за все сотворенное, наверно и за коноплю и за бледную поганку в том числе. все сотворенное имеет свое назначение. Яды в маленьких дозах являются лекарствами. наркотические средства используются в медицине для облегчения страданий людей. табак а точнее, табачная пыль - экологически чистое средство для отпугивания вредителей растений. В данном псалме еще особая благодарность за вино, которое веселит сердце. Вероятно, это молодое вино то есть не забродивший виноградный сок. Веселит сердце это вино. а не пьянит. Значит, речь идет просто о приятном напитке. Мое сердце веселится от какао. Но Псалмопевец не был знаком с этим замечательным напитком и восхвалил тот, что был в его культуре самым вкусным.