Жизнь Церкви

петр

При дефиците переводчиков для перевода лучше хорошая Маша, чем плохой Саша.

Как раз именно так объясняли нам харизматы практику женщин-старейшин. Нет достойных мужчин, увы. Печально, что апостол Павел не авторитет - 1 Тим. 3:2.

DimaS

Бог учил народ свой через пророков. Можно ли утверждать, что пророки и Бог соучителя?

1-е Коринфянам 3:6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
1-е Коринфянам 3:7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
1-е Коринфянам 3:8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
1-е Коринфянам 3:9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
Разные люди делали разную работу, но оказались соработниками друг с другом и Богом, потому что работали вместе на один результат.
Проповедник и переводчик делают разную работу, но являются соработниками (соучителями, ибо оба участвуют в процессе обучения). Если работали слаженно, то научили аудиторию как положено, если не слаженно, то каждый понесет свою меру ответственности (каждый получит свою награду по своему труду).

Alex

DimaS Часть людей понимает. Это Саша, Коля и Валя(из нашего примера). Частичное учение есть. Мысль, которую я пытаюсь донести - если убрать переводчика, то некоторые христиане поймут проповедь. Дима, это съезд с темы. По условию задачи аудитория не понимает проповедника. А если понимает, то им действительно переводчик не нужен.

100%. Я даже писать об этом не стал, это настолько очевидно, что что тут говорить. Этот прием используется, когда нечего ответить.

DimaS

Вы ведь не отвечаете на мои вопросы. Или отвечаете вопросами. Игнорируете мои аргументы и аналогии.

Я местами не отвечаю, потому что вы хотите увести дискуссию от сути и "закопать ее" в неважных деталях. Я этого делать не хочу и потому держусь четко нашей основной темы "женщины переводчики в смешанных собраниях". Все остальное я откидываю до решения этого вопроса.

DimaS

Если у книги два автора, то они соавторы.

1. Письменный перевод мы не рассматриваем, ибо там есть свои особенности. Я понимаю, что сейчас будет сказано о важности этого самого письменного перевода и что без него никак нельзя разобраться в теме, после чего последует попытка увести тему от главного (женщины за кафедрой) к второстепенному (письменному переводу). Хотя, быть может, я ошибаюсь.
2. примеры не могут быть доказательством, они могут лишь что-то показывать, но никак не доказывать. И не все примеры являются точными аналогиями нашей ситуации и потому не все примеры применимы.

DimaS

Плывет лайнер. Весь экипаж - это сотрудники(они трудятся вместе), но не сокапитаны. Если член экипажа разносит напитки пассажирам и при этом говорит, что он капитан - это смешно. Почему? Потому что он и капитан выполняют разную работу.

Согласен. Но в нашем примере кто именно учит аудиторию? Кого именно аудитория слушает и у кого научается?

DimaS

Один из моментов, на который я пытаюсь обратить внимание, это то, что проповедник и переводчик являются сотрудниками, соучастниками, но не являются соучителями.

Хорошо, они сотрудники в чем именно?

Даже не знаю, сколько раз уже повторялось, что переводчик является учеником по отношению к проповеднику и проповедник его учитель. Мы установили, что если переводчик научиться неверно, он неверно научит и аудиторию. так кем является аудитория по отношению к переводчику и переводчик к аудитории? Обычно на этот вопрос не отвечают, ибо ответ требует признать, что переводчик является учителем. Потому такие "неудобные" вопросы обычно игнорируются. Я вижу в этом отсутствие честности и потому не вижу смысла в этой дискуссии.

DimaS

Объясните мне плз, почему в одном случае это со властью, а в другом нет?

Как говорил ранее, вопрос власти не буду рассматривать, чтобы не уводить тему от главного к второстепенному. Давайте сначала решим, учит ли переводчик и потом вернемся к остальным вопросам.

DimaS

Я уже давно решил и пытаюсь до вас донести то, что переводчик не учит. Он переводит. Отсюда он и называется переводчиком, а не учителем.

Если в моем вопросе "кто научил неверно аудиторию" вы отвечаете "проповедник", тогда да, переводчик - не учит. Только вот незадача, как быть с тем, что проповедник ВСЕМУ учил всему верно, а люди научены НЕ ВЕРНО? Как же так может быть, если проповедник учил верно, переводчик не учил вообще, а люди в итоге научены не верно? Странно однако... Первой вопрос: 1. Кто же научил людей не верно? Подсказка, ответ "проповедник" противоречит условиям задачи, ибо по условию он учил ВСЕМУ верно.

Второй вопрос, на которые вы вряд ли дадите ответ, потому что это противоречит вашим убеждениям.
2. если проповедник прочитал проповедь переводчику и потом уехал. Переводчик через пару часов вышел за кафедру и перевел эту проповедь аудитории (считаем, что у переводчика хорошая память, а проповедь состоит всего из 10 предложений). Кто в итоге научил аудиторию?

И третий вопрос: Игорь слушает женское занятие Маши (на записи, на английском языке), выучивает его, потом в воскресенье выходит за кафедру и переводит это занятие для аудитории. Кто учит аудиторию? Чьи мысли доносит Игорь? Нужно ли Маше покаяться в том, что она обучала аудиторию?

Я думаю, если вы честно ответите на эти вопросы, ваше представление о роли переводчика измениться. Другой вариант, - вы проигнорируете их (либо дадите нелогичные ответы), и все останется как есть. Решать вам. Это ваши отношения с Богом.

DimaS

Первой вопрос: 1. Кто же научил людей не верно? Проповедник и переводчик сказали все правильно.

Здесь человек сам научился неверно из-за своей невнимательности, помех, отвлечений и прочих факторов. Заметим, что ему доносили верную информацию, которую он не смог усвоить по вышеизложенным факторам. Неверно здесь никто не учил. Это совсем несхожая ситуация с той, что привел я - когда человек внимателен и четко все слышит и усваивает но... ему дают ложное учение(!). Вопрос, кто учит его ложному учению? Подумайте над этим.

DimaS

Второй вопрос: 2. Почему переводчик называется переводчиком, а не учителем?

Потому что перевод не всегда включает в себя учительство. Если мы беседуем на кухне и я перевожу дискуссию для сестры из Америки, здесь может быть научение (как передача информации), но нет ни учеников ни учителей. Мы просто беседуем и в этом все равны. Потому нет проблем для сестры переводить частные беседы.

Когда же переводчик переводит с кафедры, есть аудитория (ученики, пришедшие научиться), есть учитель, который пришел чтобы научить. И есть переводчик, который учиться у учителя и, насколько верно понял, обучает этому аудиторию. Он и ученик (для проповедника) и учитель, для аудитории.

PS. Жаль, что я оказался прав на счет ответов... потому в какой уже раз желаю вам всего хорошего, брат Дмитрий. Постараюсь далее воздерживаться от пустых дискуссий.

Здесь все просто, я написал ответ но... удалил его.
Не буду постить никаких ответов пока не получу ответы на мои вопросы.

DimaS

Точно так же можно сказать и в вашем случае. Люди должны быть внимательными на проповеди, сразу понять ошибку переводчика и поправить его.

Как мы любим съезжать с темы...

DimaS

Я же вам писал ответы. Может не на все вопросы, но на многие я ответил. Напишите плз ответы на какие вопросы вы ждете.

Пост от "10.02.2012 12:27"
http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Church/10314.aspx