Библия, толкование и вера

Galukd

kibotos Если сегодня я примирился с Богом, а завтра у меня плохое настроение и я проклял Бога, то такой человек не рожден от Духа. А если был рожден и отпал, то невозможно его обновить покаянием обновить. Третьего не дано. 1. Ваше первое предложение содержит противоречие в самом себе: "если был рожден и..., то не рожден". Возможно, вы хотели сказать другое, что-то типа "рожденный не может проклинать". Но проклятие и согрешение, несколько разные понятия, не находите?

Я хотел сказать, что если я сегодня чувствую себя "духовно", а завтра враждую с Богом, значит мое покаяние и крещение - фикция и я все еще не рожден от Духа.

Galukd

2. В Евр. о невозможности обновления покаянием идет речь о людях, которые сознательно грешат и не хотят каяться.

Перечитал Евр.4-Евр.10 и вот, что увидел (возможно увидел то, что хотел ).

"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Опять обновлять покаянием можно только того, кто просит об этом покаянии. Это, как бы, - логика. Если человек не приходит и не кается, то как можно заочно "обновить покаянием". Ваши слова ни в какую логику не лезут. Приведите пример из жизни когда кто-то, кого-то пытался привести к Богу, ЗАОЧНО, без личного желания ? Это же не нормально (разве только для православных, которые "приводят к Богу" младенцев). Поэтому невозможность обновления в Евр.5 говориться о том, что был причастен к силам, просвещенный и пр., а потом пошел против Бога и снова захотел вторично иметь жертву Христа ("распинает в себе Сына Божия").
С другой стороны, меня смутил союз "ибо", который употребляется в смысле подведения итога, или явного сопричастия всего текста с фразой после такого союза.
Не буду подробно пересказывать весь текст послания Евреям, но прочитав главы 4-10 увидел, что фраза "невозможно - однажды просвещенных,... отпадших, опять обновлять покаянием..." на прямую связана со всем этим текстом и, как кульминацией, - Евр.10:26-31, где говориться о том, что этот же "просвещенный и отпадших остался БЕЗ жертвы за грехи. (А без Жертвы НИКТО не может рассчитывать на прощение !) ПОЧЕМУ нельзя обновлять покаянием ? Потому, что (как описано во всех этих главах) Жертва принесенная Христом (совершенным священником) - самое ценное и ЕДИНСТВЕННОЕ, что мы можем иметь в нашей жизни и ВТОРОЙ раз она принесена не будет ! Только ожидание Суда и ярость Огня !
Перечитайте эти главы, может и вы это увидите...
Выходит, что, таки, и при жалении раскаятся, сделать этого невозможно - ВТОРОЙ Жертвы НЕТ !
И продолжение этой же мысли :

"16 Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. 17 Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей [отца], хотя и просил о том со слезами. 18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, ... 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, ... 25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,

" не мог ПЕРЕМЕНИТЬ мыслей [отца], хотя и просил о том со слезами. "
Все же ПРОСИЛ, но переменить НЕ МОГ.

Galukd

kibotos Здесь Иоанн расказывает еретикам-гностикам какими должны быть люди, рожденные от Духа. Про борьбу с грехом в этом отрывке я не вижу не одного слова, но вижу слова : "кто грешит, тот от дьявола". а вы видите это ? Дмитрий, Иоанн пишет христианам, а не еретикам-гностикам.

Он ишет христианам, которые впали в ересь гностицизма. Сделайте "исторический анализ" - кому написано послание ?
Или вы противоречите ВСЕМ комментаторам Писания.

 

kibotos

Или Иисус не точно выразился ? Или я не понимаю слов Иисуса ?

Дмитрий, касательно Мар.16:17-18 нужно просто правильно расставить акценты. Обрати внимание кому Он это говорил ст.14-15. Апостолам верно. А кого должны были сопровождать знамения- уверовавших, правильно. Так вот они их и сопровождали, уверовавших, через апостолов, здесь же не говорится, что они, уверовавшие, будут творить чудеса. Но с уходом апостолов и тех на кого они возлагали руки эти дары прекратились. Мы ведь только говорили о Филиппе, вроде всё выяснили?

Bajah

Дмитрий, касательно Мар.16:17-18 нужно просто правильно расставить акценты. Обрати внимание кому Он это говорил ст.14-15. Апостолам верно. А кого должны были сопровождать знамения- уверовавших, правильно. Так вот они их и сопровождали, уверовавших, через апостолов, здесь же не говорится, что они, уверовавшие, будут творить чудеса.

Ах, вот как вы это понимаете, ну, Бог вам судья.

"идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения..."

Апостолы ФИЗИЧЕСКИ не могли идти по ВСЕМУ МИРУ и проповедывать Евангелие ВСЕЙ ТВАРИ ! Здесь аллегорическое высказывание Иисуса о распространении Слова по всем континентам и во все века !
Если вы считаете, что это сказано ТОЛЬКО для апостолов, то как после их ухода Слово смогло распространяться дальше. Ведь, по вашим словам, повеление "проповедуйте Евангелие" тоже было сказано только для апостолов. Или вы как хотите, так и толкуете : одна часть фразы только для апостолов, а остальная для всех уверовавших. Но так же нельзя толковать Писание ! Это же нарушение всех правил герменевтики.

Bajah

здесь же не говорится, что они, уверовавшие, будут творить чудеса.

???
Здесь сказано, что уверовавшие будут творить чудеса.
Уверовавшие "именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."
Или в вашей церкви граматика, синтаксис и логика другие ??? ЧУДЕСА !

Bajah

Мы ведь только говорили о Филиппе, вроде всё выяснили?

Ну, как выяснили ? Относительно выяснили...
Я вижу, что Филипп не имел дара возлагать рук, в следствие чего на людей сходил бы Святой Дух (происходило Крещение Духом) - именно о ТАКОМ даре просил Семен апостолов : "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго." Но вы, почему-то, упорно добавляете к Писанию то, что он просил дар чудотворения, при чем для себя самого. Ну, за это вам перед Богом отвечать.
В Писании такого нет.

kibotos

А почему вы знаете, что евнух не получил "чудодейственной силы" ? Таких свидетельств нет - это наши домыслы.
[/quote]Я же объяснил на чем обоснованы мои доводы. Только Апостолы могли передавать чудодейственные дары (Дея. 8:18). Филипп не был Апостолом, а значит он не мог и передать эти чудодейственные дары.

петро

kibotos А почему вы знаете, что евнух не получил "чудодейственной силы" ? Таких свидетельств нет - это наши домыслы. Я же объяснил на чем обоснованы мои доводы. Только Апостолы могли передавать чудодейственные дары (Дея. 8:18). Филипп не был Апостолом, а значит он не мог и передать эти чудодейственные дары.

Петр, это уже не смешно. Вы упорствуете, называя белое - черным. В последний раз пытаюсь привести вас в адекватное толкование  (фраза корявая, но по другому говорить не хочется). В Деян.8:18 говориться о передачи (даянии) СВЯТОГО ДУХА, а не чудодейственных даров. "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян.8:18).
Если вы еще раз солжете на Писание, то объясняться вам придется уже не со мной...

... ваши доводы основаны на вашем заблуждении ...
... и мне все труднее говорить, что они не являются умышленными ...

петр

Дмитрий, ну какой смысл мне, верующему человеку умышленно вводить вас в заблуждение.

Да вы не меня вводите в заблуждение, вы обманули самого себя, и (что самое страшное) тех, кого учите в своей церкви.
Вы меня все более и более убеждаете в умышленности искажения Слова, желая оправдать, как мне кажется, фактическое положение дел в вашей церкви, не веря, что рожденный свыше не может грешить.

петр

Вот моя логика в данном отрывке. Если она не сходится с вашей - извините.

Ваша логика не сходиться не с моей, а со Словом Божиим.
Я поражаюсь, как, вроде здравомыслящий человек, вместо слов "получили Духа Святого" может видеть слова "получили чудодейственные дары" (может у вас Библия с опечаткой ? ).
Ну, скопируйте мне в ответе отрывок Деян.8:18-19, может я в вашем переводе увижу в тексте эти слова.

 [quote user=

kibotos

отите, так и толкуете : одна часть фразы только для апостолов, а остальная для всех уверовавших.

Дмитрий добрый вечер.

Давай ещё раз попробуем разобраться. Иисус даёт повеление апостолам нести Евангелие в мир это факт или как? Далее понятно физически они не могли охватить весь мир и тем более их жизнь была ограничена временем по этим причинам задача нести Слово Божье остаётся актуальной на все времена до самого второго пришествия. 16 стих споров не вызывает надеюсь. Теперь 17ст. вот тут нужно вспомнить и об герменевтике ну чтобы всё вязалось и не было противоречий. Деян 8гл. мы получаем информацию о том как передавались дары Духа Святого. Надеюсь спорить не будешь, что для этого нужны были апостолы. Из текста должно быть понятно. Так вот при жизни апостолов и тех кому они передали эту способность вот те все знамения могли сопровождать уверовавших ( пример Филиппа). С их (апостолов) уходом из земной жизни все касательно знамений прекратилось, в виду прекращения прямой преемственности передачи, разве это не понятно Дима? Ведь основная задача всех знамений была нужна для утверждения  в самом начале Церкви Божьей. Со временем эта необходимость отпала. Росли общины, крепчало слово, прибавлялись те кто нёс Слово в мир. Если ты сторонник того, что чудеса подобные тем, что творили апостолы возможны и сейчас, и что они продолжаются до сих пор, извини тогда говорить не о чём.

kibotos

Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго."

Так вот и подтверждение не мог Симон получить такую возможность так как передавать Святого Духа могли только апостолы, ведь правильно. Так где ты увидел искажения Писания?

Если все правильно расставить по своим местам то вполне понятно, что вот то схождение Св. Духа через апостолов было единичным и со временем прекратилось.