Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
26.10.2013 8:49
Ветвь
alexey957
Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу."
Интересно,если возрождённый уже не грешит,то зачем все послания Апостолов пестрят такими и им подобными предупреждениями.Какой смысл везде предупреждать не действовать по старому образу жизни,какой мы имели до уверования,если в нас нет греховной плоти,т.е. того,что желает это делать.

Тема очень важная с достаточно большими последствиями для правильного толкования и ориентиров жизни христианина...

Прежде чем ответить на поставленный вопрос, давайте проанализируем некоторые отрывки из посланий.
Как вы думаете, кому адресованы следующие слова :
- "Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" (Иак.4:4) ;
- "Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак.4:7) ;
- "Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом" (2Кор.5:20) ;
- "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе... потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? " (1Кор.3:1-3)... ?

Если вы обладаете нормальной логикой, то согласитесь, что эти послания адресованы
- тем, кто непокорен Богу (враг Бога, еще не покорился Его воле);
- тем, кто не желает разорвать связь с дьяволом (не хочет противостать дьяволу);
- тем, кто еще не примирился с Богом (продолжает враждовать с Богом);
- плотским людям, которые еще не стали духовными и продолжают поступать по человеческому обычаю (как язычники - "ибо все то делают и язычники, а вы не так...")...

Более подробно я об этом пишу в КНИГЕ "На пути к Истине или Дамоклов меч" в гл.15 "Одобрительные письма."
Сообщение отредактировал kibotos - 04.11.2013 23:28

Комментарии:  

Страницы: <<12345[6]78...252627>>
 Автор  Тема:
kibotos
02.11.2013 23:21
Комментарий был удален kibotos в 02.11.2013 23:22 и более недоступен.
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
03.11.2013 8:12
kibotos
И вот они передали уже спасенным и имеющим дар Духа Святого чудодейственный дар Духа Святого.
"помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса." (Деян.8:15-16).
Ну, зачем говорить не правду (защищая собственное толкование? А если оно ошибочно ?) ?[/quote]Если принимать как истину ваше понимание, тогда никто не может получить дара Духа Святого без возложения рук Апостолов. Путь спасения в одноразовом действии крещения и получения дара Духа Святого, описанный в деяниях и есть тем "Одно крещение" (Еф.4:5). Что, Дмитрий, когда Апостолы не приходили, то и спасения не было или были спасенные без дара Духа Святого. Апостолы возложением рук могли передавать способность делать сверхестественное(чудодейственные дары). И то они по мере окончания формирования Нового Завета не делали этого и даже не применяли свой имеющийся дар ("Трофима я оставил больного в Милите" пишет Апостол Павел. А почему не применил дар исцеления?)
kibotos
Петр, вы разочаровываете меня в своем упорстве искажать Писание в этом отрывке.
Ну извините. Я готов к принятию истины и не сомневаюсь, что здесь кто-то из нас неправ.Давайте искать. Как впрочем неубедительны ваши доводы о непроизвольном грехе в ситуации с Петром и Павлом. Тогда, в ситуации с язычниками, когда Петр сам поступил неправильно, перестав с ними кушать, Петр проявил слабость и согрешил. И только благодаря жесткой позиции Павла Петр осознал ошибку и Дух Святой помог восстановить истину. Давайте вместе искать истину, не обвиняя друг друга. Храни Господь.
Понравилось: 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
03.11.2013 10:50
Прошу прощения, Петр, я не в коем случае не хотел обвинить вас в намеренном искажении Слова. Ммы все, в том числе и я, можем неверно толковать некоторые отрывки, главное о чем остается молится, что это недопонимание касалось второстепенных вопросов, а не так называемых "центральный вопросов" Спасения.

Что касается нашей давней темы противостояния Петра и Павла, то я признаю, что моем толковании есть некоторые натяжки (непроизвольный грех Петра явился - может подсознательно - следствием желания сохранить руководство церкви от раскола, что на тот момент было жизненно необходимо для евангелизации мира).
Единственное, что позволило мне сделать такой вывод - то, что по правилам герменевтики, толкование описательного отрывка (случай в Антиохии) должно производиться на основе (и в подчинении) доктринальных отрывков (Рим.7, 1Иоан.3:9, Иак.3:10-12) и не должно им противоречить.

петр
Если принимать как истину ваше понимание, тогда никто не может получить дара Духа Святого без возложения рук Апостолов.
Нет. В Библии есть примеры, когда Дух Святой изливался на людей и не при возложении рук апостолов, а по воле Бога. Вы же не будете отрицать факта излияния Духа Святого на евнуха на пустынной дороге : "Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха" (Деян.8:39), как и потом точно также Дух сошел и на дом Корнилия : "Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деян.10:44). Это было ОДИНАКОВОЕ действие - Крещение Духом, как и в день Пятидесятницы -
"Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. ... вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;" Деян.1:5-8.
Тут же четко сказано, что излияние Духа Святого это и есть крещение Духом, которое обещал Иоанн креститель. Зачем же сопротивляться Евангелию и идти против рожна ? Тяжело ведь...

И потом, давайте рассуждать логично. Если же принять вашу точку зрения, то получается "масло масленое" - для чего апостолам было специально идти к Самарянам, если Филипп и так обладал даром чедотворения и происходили великие знамения, именно от чего и крестились многие "мужчины и женщины". Для чего апостолам было еще "додавать" даров, если и так Слово Божие росло и распространялось ?

петр
по мере окончания формирования Нового Завета не делали этого и даже не применяли свой имеющийся дар ("Трофима я оставил больного в Милите" пишет Апостол Павел. А почему не применил дар исцеления?)
Иисус тоже оставил умирать Своего друга.
А вообще, учение о формировании Нового Завета и в связи с этим прекращении Даров - чисто человеческое и, как мне кажется, ошибочное. Оно базируется на 1Кор.13:10. Но такое толкование полностью противоречит правилам герменевтики, так как в этом отрывке под приходом "совершенного" речь идет о приходе Царства Божиего, а не о формировании канона НЗ. (Если хотите я об этом подробно расскажу).
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
03.11.2013 13:37
kibotos
Прошу прощения, Петр, я не в коем случае не хотел обвинить вас в намеренном искажении Слова.
Я думаю мы прошли этап обвинений рашьше и находимся на более высоком - поиске истины. Неправильное толкование может быть у каждого из нас. Как сказано в Писании - разномыслие. А это нормально. Я благодарен вам за интересное общение.
kibotos
И потом, давайте рассуждать логично. Если же принять вашу точку зрения, то получается "масло масленое" - для чего апостолам было специально идти к Самарянам, если Филипп и так обладал даром чедотворения и происходили великие знамения, именно от чего и крестились многие "мужчины и женщины". Для чего апостолам было еще "додавать" даров, если и так Слово Божие росло и распространялось ?
Филипп то обладал даром, но передавать Духа Святого не мог. А Апостолы могли(дея. 8:18). Вот в этом то и причина прихода Апостолов. Апостолы, придя, передали христианам чудодейственные дары Духа Святого. Наверное им не было безразлично как в Самарии будет распространяться Слово Божие. А с чудодейственными дарами это получалось намного быстрее чем без них.
kibotos
Вы же не будете отрицать факта излияния Духа Святого на евнуха на пустынной дороге : "Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха" (Деян.8:39),
Это вписывается в план Божьего спасения человека - Рождение от воды и Духа, - сначала крещен в воде, потом получает дар Духа Святого.
kibotos
точно также Дух сошел и на дом Корнилия : "Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деян.10:44). Это было ОДИНАКОВОЕ действие - Крещение Духом, как и в день Пятидесятницы
А вот крещение дома Корнилия и Апостолов в день Пятидесятницы - исключительные случаи, происшедшие по воле Бога. И там и там цель была получение чудодейственных даров, чтобы людям показать, что это Бог избрал их.
kibotos
А вообще, учение о формировании Нового Завета и в связи с этим прекращении Даров - чисто человеческое и, как мне кажется, ошибочное. Оно базируется на 1Кор.13:10. Но такое толкование полностью противоречит правилам герменевтики, так как в этом отрывке под приходом "совершенного" речь идет о приходе Царства Божиего, а не о формировании канона НЗ. (Если хотите я об этом подробно расскажу).
Давайте обсудим это в отдельной теме. У меня тоже много непонимания и буду благодарен вам.
Понравилось: 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
03.11.2013 19:52
петр
kibotos
Вы же не будете отрицать факта излияния Духа Святого на евнуха на пустынной дороге : "Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха" (Деян.8:39),
Это вписывается в план Божьего спасения человека - Рождение от воды и Духа, - сначала крещен в воде, потом получает дар Духа Святого.
kibotos
точно также Дух сошел и на дом Корнилия : "Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деян.10:44). Это было ОДИНАКОВОЕ действие - Крещение Духом, как и в день Пятидесятницы
А вот крещение дома Корнилия и Апостолов в день Пятидесятницы - исключительные случаи, происшедшие по воле Бога.
У меня два конкретных вопроса.
1. Покажите мне принципиальную разницу между ВТОРЫМ (описанным) сошествием Духа на евнуха (по воле Бога) и ТРЕТЬИМ (описанным) сошествием Духа на язычников (которое тоже произошло по воле Бога).
Специально привожу две цитаты :
"Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха" (Деян.8:39);
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деян.10:44).
Почему одно "сошествие Духа" вы считаете проходным (обычным), а другое - выделяете, тогда как в обоих случаях - "Дух Святой сошел" ?

2. Почему вы игнорируете слова Иисуса и том, что "сошествие Духа" на человека - это есть Крещение Духом ?
"Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым,... когда сойдет на вас Дух Святый" (Деян.1:5-8)
Когда Дух сходит на человека, тогда он получает крещение Духом.

P.S. Давайте, все же не добавлять "получил дар чудотворения" вместо слов "получил Духа Святого" - это два различных события : дар чудотворения - для более эффективной проповеди, а схождение Духа Святого - крещение Духом (рождение свыше).
Сообщение отредактировал kibotos - 03.11.2013 19:58
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
03.11.2013 20:01
Начну с большой цитаты их книги "Герменевтика" А.Верклера :
"Чрезвычайно важно выработать гипотезы о характере отношений Бога с человеком, так как они послужат рамками, в которых могут быть систематизированы и осмыслены библейские факты. Без такого организующего принципа невозможно осознать огромный объем библейских фактов. Однако существует, по крайней мере, две основные опасности принятия определенной схемы или гипотезы о природе Божественного откровения. Во-первых, существует опасность привнесения своих собственных схем в библейские данные вместо того, чтобы извлекать схему из этих данных.
Ф. Ф. Брюс предостерегает: "Велика опасность того, что мы, однажды присоединившись к определенной школе или выработав определенную теологическую систему, будем читать Библию только в свете этой школы или системы и будем видеть в Библии только то, что подтверждает наши взгляды".
Вторая, возможно, еще большая опасность, заключается в том, что принимая теорию о структуре Божественного откровения, мы даже не осознаем, что это всего лишь теория и не пытаемся взглянуть на другие теории, чтобы определить, какая из них лучше соответствует библейским данным.
Попытаюсь, насколько это возможно в рамках форума, изложить другую возможную гипотезу систематизации Библейских фактов.
Отдаю себе отчет в том, что участники и читатели форума, скорее всего уже выбрали для себя определенную школу толкования Писания, но было бы не справедливо, скрывать еще один из возможных способов "сложения мозаики".
Вопрос не в том, что кому нравиться и кто к чему привык, а в том, какая из известных систем координат более соответствует Истине (в какой системе меньше противоречий и натяжек).
На мой взгляд, корень многих противоречий в том, что принято деление всех людей на ДВЕ группы : СПАСЕННЫЕ (кто крестился, родился свыше, имеет Дух Святой) и НЕСПАСЕННЫЕ (прочие, которые не крестились и не имеют Духа). При таком делении в группу СПАСЕННЫЕ приходится «зачислять» всех, кто прошел водное крещение. И поэтому приходиться соглашаться (и оправдывать) с тем, что в числе спасенных есть те, кто продолжает грешить произвольно, борется с грехами, слаб в вере, сомневается, падает, уходит от Бога и опять приходит, кается, и опять грешит. Весь этот перечень противоречит многим отрывкам Нового Завета (мертвые для греха, святы во всех поступках, не могут грешить, дерево познается по плодам, не может источник давать и сладкую воду и соленую, невозможно обновлять покаянием, остались без жертвы, стали рабами праведности и многих других). И поэтому приходиться на эти отрывки закрывать глаза или в лучшем случае пытаться оправдать таких людей, переистолковывая Писание.
В системе, которую я предлагаю тоже есть некоторые моменты (противоречия), которые «сложно» объяснить, но, во-первых, их гораздо меньше, а во вторых, объяснение этих «противоречий», как мне кажется, более адекватно (реалистично).
Итак. Исходной точкой рассуждений является слова Иисуса из Евангелия от Иоанна :
«Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.» (Иоан.15:2-3).

При незаангажированном взгляде в этом отрывке четко видно ТРИ группы людей :
1. те, кто не приносят плода – их отсекают;
2. те, кто приносит плод, но мало – их очищают, что приносили больше;
3. те, кто УЖЕ очищены – приносят столько плода, сколько хотел бы видеть Господин.
Эти три группы в духовном плане соответствуют :
1. те, кто грешит и не желает менять свою жизнь ;
2. те, кто хочет изменить жизнь, но пока еще не совсем получается ;
3. те, кто уже изменил свою жизнь (умер для греха, родился свыше, от Духа).
Графически такое деление можно представить следующим образом :



Как водно, основу схемы составляют ДВА "эллипса" - черный и белый.
Черный - это совокупность тех людей, которые до сих пор находятся под властью дьявола, подчинены ему и не могут сопротивляться (делают то, что не хотят).
Белый -  это совокупность людей, которые предызбраны Богом ко спасению.
Самым интересным, разрешающим многие противоречия, является ПЕРЕСЕЧЕНИЕ этих совокупностей людей (серая зона - 2 группа).
С одной стороны - они все еще подчиняются дьяволу и поэтому могут произвольно согрешать, но с другой стороны - они предызбранны Богом ко спасению, встали (или встанут) на путь противления дьяволу, стремяться к святости, борются с грехами, хотя еще не все получается.
Таких людей в своей КНИГЕ "На пути к Истине или Дамоклов меч", я и назвал "те, кто встал на путь к Истине". Они еще не познали Ее, но они идут к Ней !
Таким образом, вся совокупность людей на земле делиться не на ДВЕ группы (крещенные - некрещенные), а на ТРИ группы :
1. те, кто сохраняются к погибели (не хотят принимать слова);
2. те, кто стал на путь к Истине (противоборствуют с дьяволом, но могут произвольно согрешать);
3. те, кто победил сатану (духовные, родились свыше, перестали совершать произвольные грехи).
Можно перевести эту схему на реальное положение дел в церквях.
1 группа - не принимает Слово (внешние);
2 группа - стали членами церкви, крестились, но еще не родились свыше, нуждаются в наставлении, увещевании, помощи святых, духовных ("если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости" (Гал.6:1), ибо могут произвольно согрешать);
3 группа - наставляются Утешителем, который все напомнит и будущее предвозвестит, рожденные от Духа, не могут произвольно согрешать.

Для начала как-то так...
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
03.11.2013 20:17
kibotos
Специально привожу две цитаты :
"Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха" (Деян.8:39);
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деян.10:44).
Почему одно "сошествие Духа" вы считаете проходным (обычным), а другое - выделяете, тогда как в обоих случаях - "Дух Святой сошел" ?
Евнуха крестил Филипп. А вы знаете, что Филиппу не дано было передавать чудодейственные дары, а только Апостолам. Поэтому здесь евнух был спасен, но получил дар Духа Святого без чудодейственной силы. В случае Корнилия сам Бог сказал, дав чудодейственные дары, сказал Петру: "крести их водным крещением". Петр колебался бы наверное сделать это, а так он говорит:"Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? (Дея. 10:47). Первые язычники приняты в Церковь Господню. Для Петра это было тяжелое решение. То Бог говорит в видении: "ешь нечистое", то крестить язычников. А что скажут братья из евреев? и тут Бог облегчает его участие.Да они и начали его упрекать:"ты ходил к людям необрезанным и ел с ними"(Дея.11:3). Но выслушав Петра евреи успокоились, потому что Бог помог: "Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святой, как и на нас вначале. (11:15). "Выслушав это , они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь". А без этого действия Бога сложно было бы Петру.Таким образом, Бог дважды дает Дар Духа Святого в полной мере: первый раз Апостолам, второй раз дому Корнилия. А далее только Апостолы путем возложения рук могли передавать этот дар. Данный мной ответ объясняет понимание и следующего вашего вопроса.
Сообщение отредактировал петр - 03.11.2013 20:20
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2013 20:25
kibotos
Получается сегодня я примирился, завтра - поссорился (начал враждавать), потом опять одумался, а следом снова пошел против Господа... Так не бывает (не должно быть).

Конечно же, не должно, конечно же, бог не хочет. Но, увы, так бывает. Хочет ли Бог, чтобы Его дети грешили? Нет, конечно.
1-е Иоанна 2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали;
Но бывает? Далее сказано:
1-е Иоанна 2:1 ...а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
То есть Иоанн не сомневался в том, что дети могут согрешать.
 Тот же принцип в словах Павла:
1-е Коринфянам 7:10 ...жене не разводиться с мужем, -
1-е Коринфянам 7:11 если же разведется
Заметьте, невозможно развестись непроизвольно.

Что касается послания Иакова, то
1) третья глава начинается не с 11 стиха, там есть и первый и второй;
2) Иаков делает то же самое, что и все другие авторы - призывает к возрастании в зрелости, к совершенствованию. Чем слова Иакова отличаются, например, от слов Петра
1-е Петра 2:1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
или Павла

К Ефесянам 4:26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
К Ефесянам 4:27 и не давайте места диаволу.
К Ефесянам 4:28 Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.
К Ефесянам 4:29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
К Ефесянам 4:30 И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
К Ефесянам 4:31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
К Ефесянам 4:32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
и многие другие
Понравилось: 
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
03.11.2013 20:31
Galukd
1) третья глава начинается не с 11 стиха, там есть и первый и второй;
Интересно - упорно не замечать такие очевидные факты в слове и намеренно игнорировать почти целые главы Святого Писания - это грех произвольный или не произвольный? 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2013 20:40
kibotos
Если сегодня я примирился с Богом, а завтра у меня плохое настроение и я проклял Бога, то такой человек не рожден от Духа. А если был рожден и отпал, то невозможно его обновить покаянием обновить. Третьего не дано.

1. Ваше первое предложение содержит противоречие в самом себе: "если был рожден и..., то не рожден". Возможно, вы хотели сказать другое, что-то типа "рожденный не может проклинать". Но проклятие и согрешение, несколько разные понятия, не находите?
2. В Евр. о невозможности обновления покаянием идет речь о людях, которые сознательно грешат и не хотят каяться.

kibotos
Про якобы произвольный грех лицемерия Петра и Варнавы я уже столько писал, что повторятся не буду. не было в действиях петра произвольного греха - в то сложное время наиболее важный вопрос был сохранить единство руководства церкви от раскола, чем эпизод в конкретной поместной церкви, поэтому Петр так и поступил, выбрав из двух зол меньшее.

Дмитрий, я не совсем понимаю в таком случае, что Вы имеете ввиду под термином "произвольный грех". Я так понимаю, что речь идет о том, что человек по своей воле выбирает сделать грех, что он делает грех, зная, что это грех. Одно зло "из двух зол" Павел называет лицемерием, и тон его слов не оставляет места для сомнения в том, что его оценка расходиться с Вашей, как впрочем и его действия (обличение).

kibotos
Здесь Иоанн расказывает еретикам-гностикам какими должны быть люди, рожденные от Духа. Про борьбу с грехом в этом отрывке я не вижу не одного слова, но вижу слова : "кто грешит, тот от дьявола". а вы видите это ?

Дмитрий, Иоанн пишет христианам, а не еретикам-гностикам. Он говорит то, что касается этих еретиков, но к ним он не обращается.
Да, я вижу это в целом, потому что есть и другие слова, например в 1-й главе. Кстати, это именно гностическая идея (христиане не могу согрешать).
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
03.11.2013 20:46
kibotos
1. те, кто сохраняются к погибели (не хотят принимать слова);
2. те, кто стал на путь к Истине (противоборствуют с дьяволом, но могут произвольно согрешать);
3. те, кто победил сатану (духовные, родились свыше, перестали совершать произвольные грехи).
Можно перевести эту схему на реальное положение дел в церквях.
Давайте прочитаем Ефесянам 2:5-6 "И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним , и посадил на небесах во Христе Иисусе". О ком это говорится? О спасенных! Это говорится о принявших Христа: "Все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". Крещение завершило спасение "мертвых по преступлениям". Те, кто облеклись во Христа, "посажены со Христом на небесах! Какая честь! Понимаете, Дмитрий - есть только две таких группы: спасенные и не спасенные. Но в группе спасенных есть те, которые могут отпасть. "Стоящий бойся  упасть" говорит апостол Павел. ИМХО.
Сообщение отредактировал петр - 03.11.2013 20:50
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2013 20:51
kibotos
Это продолжение увещевания заблудившихся христиан о том, что не страшно, что мы не совершенны и можем согрешать грехом не к смерти,

Любой грех ведет к смерти, нет грехов маленьких или больших.
Грех не к смерти только тот, в котором верующий человек, то есть христианин, раскаивается. Пример: у коринфян член церкви = христианин, блудит (да так, что у язычников челюсти отвисают). Он это делал произвольно или нет? И что говорит Павел? Принять его, что возможно только после покаяния.

kibotos
что мы не совершенны и можем согрешать грехом не к смерти, для прощения этих грехов есть Ходатай,

В 1 Иоан. 1:7 написано "от всякого греха".

kibotos
Из этого отрывка нельзя делать доктринальный вывод о наставлении всем христианам, что мы грешим любыми грехами, а Бог простит.

Дмитрий, я не отстаиваю право христиан грешить. Просто не могу согласиться с целой доктриной, которая возникает по причине неверного толкования всего лишь одного стиха.
А эту фразу, скорее всего, априори Вы сможете применить к любому отрывку, который Вам представят Ваши оппоненты.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2013 21:00
kibotos
Единственное, что позволило мне сделать такой вывод - то, что по правилам герменевтики, толкование описательного отрывка (случай в Антиохии) должно производиться на основе (и в подчинении) доктринальных отрывков (Рим.7, 1Иоан.3:9, Иак.3:10-12) и не должно им противоречить.

Проблема только в том, что к числу доктринальных Вы не отьноисте те, которые по той же теме, но не поддерживают Ваши выводы. И другие места Писания указывают на это, Вы просто относите их к "описательным отрывкам".
Дмитрий, ничего лично против Вас не имею, даже наоборот. Хотя не всегда читаю форум, но очень многое в Ваших словах мне импонирует. Но в данном вопросе, как мне кажется, Вы любой отрывок оцениваете в свете сформировавшейся позиции, и пытаетесь примирит возникающие несогласования разными способами. Думаю, это присуще многим (я не исключение, просто ловил себя на подобных вещах, слава Богу, Он показывал мне это).  Попробуйте посмотреть на это глазами Ваших оппонентов, чтобы понять их позицию.
Благословений! 
Понравилось: 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
03.11.2013 21:57
Galukd
.....
Петр
.....

С П А С И Б О , братья !!

Аж дух перехватило... от чтения ...

"кому много дано, с того много и спросится..."
Сообщение отредактировал kibotos - 03.11.2013 22:07
Понравилось: 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
03.11.2013 22:20
Начнем по-порядку...

петр
евнух был спасен, но получил дар Духа Святого без чудодейственной силы.
А почему вы знаете, что евнух не получил "чудодейственной силы" ? Таких свидетельств нет - это наши домыслы.
Иисус говорил : "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мар.16:17-18).
Евнух же был "уверовавший", значит мог обладать дарами чудотворения.
Или он не был "уверовавший"? Или Иисус не точно выразился ? Или я не понимаю слов Иисуса ?
В Его словах нет обязательного указания на дополнительное возложение рук апостолов, чтобы все сии знамения действовали : "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения..."

Страницы: <<12345[6]78...252627>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua