Библия, толкование и вера

Bajah

Теперь 17ст. вот тут нужно вспомнить и об герменевтике ну чтобы всё вязалось и не было противоречий. Деян 8гл. мы получаем информацию о том как передавались дары Духа Святого. Надеюсь спорить не будешь, что для этого нужны были апостолы.

Так в том-то и проблема, что вы смотрите в гл.8 (будь она трижды счастлива - В ЖИЗНИ не мог себе представить, что из-за этого ясного и без всяких аллегорий и метафор отрывка будет столько вопросов !!!) и видите в этой главе СОВСЕМ НЕ ТО, что там есть на самом деле, да еще и делаете этот повествовательных отрывок ФУНДАМЕНТОМ всей вашей доктрины !

Bajah

разве это не понятно Дима? Ведь основная задача всех знамений была нужна для утверждения  в самом начале Церкви Божьей.

Откуда вы взяли это утверждение ? Оно человеческое, не Божее.

Bajah

kibotos Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго." Так вот и подтверждение не мог Симон получить такую возможность так как передавать Святого Духа могли только апостолы, ведь правильно. Так где ты увидел искажения Писания?

В конкретно этом вашей фразе искажения нет, но ведь вы говорите О ДРУГОМ. Вы говорите не о передачи (в тексте "подачи") Духа Святого, а о передаче чудодейственных даров ! Такого в этом отрывке НЕТ, а значит ваше утверждение - ложь, а отец лжи - дьявол.
А апостолы пришли "потому что НЕ СХОДИЛ ЕЩЕ Дух Святой ...", как Он СОШЕЛ потом на евнуха и пр.

Bajah

Если ты сторонник того, что чудеса подобные тем, что творили апостолы возможны и сейчас, и что они продолжаются до сих пор, извини тогда говорить не о чём.

Я сторонник того, что Бог по Своей воле и при, по Его мнению, необходимости МОЖЕТ давать любые дары (чудодейственные, пророческие и пр.) во все времена. Я верю в Бога ЖИВОГО и не ограничиваю Его в Его действиях по способам донесения Истины и исправлению заблудших овец.
"Имеющий уши, да слышит..."

kibotos

В Деян.8:18 говориться о передачи (даянии) СВЯТОГО ДУХА, а не чудодейственных даров. "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян.8:18).

Дмитрий, Ваше недоумение понятно. Но нужно учитывать, что в Библии часто применяются литературные приемы, в частности метонимия. Прочтите, пожалуйста об этом приеме:

Метонимия - это троп, основанный на ассоциации по смежности. Она состоит в том, что вместо названия одного предмета употребляется название другого, связанного с первым постоянной внутренней или внешней связью. Метонимия - это греческое слово, которое значит "изменить имя". Например, в словах Исайи "перекуют мечи свои на орала (плуги)" (2:4) мечи символизируют войну, а плуги обозначают мирный труд. Матфей, Марк, Лука и Павел, описывая установление Вечери Господней, говорят о "чаше" и имеют в виду плод виноградной лозы. Павел использует слово "чаша" четыре раза. Вы можете заметить насколько нескладно было бы четыре раза употребить в отрывке фразу "плод виноградной лозы" (1 Кор 11:25-28). Неправильное понимание такого литературного словоупотребления привело некоторых людей к выводу и требованию использовать только одну чашу для всех людей во время Вечери Господней. В словах Иисуса о Своей неминуемой смерти на кресте, как о чаше, мы тоже видим метонимию (Лк 22:42). Метонимия имеет общие черты с метафорой, но это не сравнение, а замещение названий.

http://www.oldpaths.org/Library/Helps/Russian/chp01.html

Так вот, здесь как мне видится, использован именно прием метонимии, когда вместо слов "подается способность творить чудеса с помощью Святого Духа" используется краткое выражение "подается Дух Святый".

Северянка

Так вот, здесь как мне видится, использован именно прием метонимии, когда вместо слов "подается способность творить чудеса с помощью Святого Духа" используется краткое выражение "подается Дух Святый".

Для того, что делать такой вывод необходимо, чтоб хотя бы один раз было упомянут факт (или лучше - учение) того, что при возложении рук передаются именно различные дары (исцеления, изгнание духов и пр.). Из Писания (а не из ваших фантазий) известно, что такие дары люди (не только апостолы) получают от Бога, ибо "сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста" (Мар.9:29).
А кто, скажите, передал неизвестному дар изгонять бесов, если не Сам Бог : "мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами" (Лук.9:49) ? Явно, что не апостолы, ибо они запретили ему. Причем здесь возложение рук ?
Вот специальное учение о дарах :

"1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных. ... 4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все ВО ВСЕХ. [а не только в апостолах и от них получивших дары] 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; [дается Духом, и ни слова что через возложение рук !] 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. [именно Дух распределяет ДАРЫ как Ему угодно, а не апостолы]" (1Кор12:1-11)

Видите, в специальном учении "О ДАРАХ" нет ни слова о том, что эти дары передаются через возложение рук апостолов.
Через возложение рук "подается" Святой Дух, для спасения, равно как и по воле Бога без возложения рук.

Вы, прошу прощение, пребываете в каких-то иллюзиях вашей ложной доктрины, к Библии имеющей опосредованное отношение ...

Хотелось бы, что этот пост внимательно прочитал и Петр.

kibotos

А кто, скажите, передал неизвестному дар изгонять бесов, если не Сам Бог : "мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами" (Лук.9:49) ? Явно, что не апостолы, ибо они запретили ему. Причем здесь возложение рук ?

Во время служения Иисуса на земле, апостолы не возлагали рук на людей для передачи Святого Духа.

kibotos

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; [дается Духом, и ни слова что через возложение рук !]

Возлагая руки, апостолы передавали способность творить чудеса и знамения, но какой именно дар Духа человек получал (способность говорить на иных языках или пророчествовать) решал Святой Дух, а не апостолы. Апостолы лишь возлагали руки, а Дух давал дары, решая кому какой дать.

kibotos

Вы, прошу прощение, пребываете в каких-то иллюзиях вашей ложной доктрины, к Библии имеющей опосредованное отношение ...

Ну, у Вас своя доктрина, не факт, что истинная. Бог рассудит...

kibotos

Вы меня все более и более убеждаете в умышленности искажения Слова,

Дмитрий, я хотел бы, чтобы вы все же обосновали ошибочность моего понимания в моем посте 4.11. 21.05 Что не так?

петр

kibotos Вы меня все более и более убеждаете в умышленности искажения Слова, Дмитрий, я хотел бы, чтобы вы все же обосновали ошибочность моего понимания в моем посте 4.11. 21.05 Что не так?

Как вам сказать... - ... ВСЕ !!! ВСЕ не так.

петр

1. Филипп крестил людей в Самарии (Дея. 8:12)

- Это единственное, что соответствует Писанию.

петр

2. Эти люди были спасены и получили дар Духа Святого аналогично Дея. 2:38.

Не так. Если бы люди были спасены и получили Святого Духа, то не надо были бы приходить апостолам и молиться, чтоб "чтобы они приняли Духа Святаго" (Деян.8:17).

петр

3. Приход Апостолов был не обязательным и они не всегда приходили в каждом случае крещения. 4. Апостолы пришли потому, что хотели передать нечто выше, чем дар Духа Святого.

Не так. Писание четко говорит, почему в Самарию пришли апостолы : "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна" (Деян.8:14). Апостолы послали Петра и Иоанна, потому что узнали, что Самаряне приняли Слово. Здесь даже не говориться о том, что крестились или родились свыше, или стали христианами - просто приняли Слово. Ваши слова (п.4) - ваша фантазия, ни как не подкрепленная Писанием, но именно на своей необоснованной фантазии вы основываете учение. "Основу" надо же как-то обосновывать !
Кстати, греческое слово, переведенное как "приняли", - означает :
1 . принимать, получать; 2 . взять; 3 . понимать, соглашаться,
Поэтому просто "принять" Слово, то есть согласится с Ним, получит, взять Его - недостаточно, нужно, чтоб это Слово дало плод (как на "доброй земле"), так как "каменистая почва" тоже "приняла Слово с радостью"...

петр

5. Симон увидел, что через возложение рук Апостольских дается не просто дар Духа Святого, а чудодейственный дар, иначе зачем же ему надо было просить этот дар да еще за деньги. Он реально увидел нечто большее, чем его волхвования и именно это его и изумило. Он уже видел какая сила в чудодейственных дарах Духа Святого: стих 13:"Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа и , видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся".

То, что Симон изумлялся, видя совершающиеся великие силы и знамения, не говорит о том, что он именно это и просил (это не аксиома, а теорема, которую надо доказывать). Его изумление силой Христианства не связано с его последующим обращением к Петру, ТАК КАК он просил совсем другое. Допустим, что ваше толкование - правильное, тогда Симон и просил бы у апостолов дары чудотворения, что противоречит фактическому тексту Писания. Следовательно, ваше предположение о связи "изумления" с "просьбой" - необоснованны (доказательство методом от противного).
Далее, вы пишите : "Симон увидел, что через возложение рук Апостольских дается не просто дар Духа Святого, а чудодейственный дар". Это ложь на Писание. В Писании четко говориться, "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый", про чудодейственный дар - ни слова. Симон хотел иметь власть, почет и уважение, которыми обладал Филипп, поэтому он и просил : "дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго". "Власть сию", какую "сию" - ту власть, которой обладал Филипп. Скорее всего, "он был не столько заинтересован в том, чтобы передать людям Дух Святой, сколько в обретении личной власти и престижа". - это вывод Баркли обосновывается словами ап.Петра : "вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды" (Деян.8:23). Я уже писал, что фраза "в узах неправды" (в узах греха), говорит о том, что Симон не имел Духа Святого (не был рожден от Духа), иначе он был бы свободен от греха.

петр

6. Именно этот дар - возлагать руки на людей с целью не просто дара Духа Святого, а чудодейственного дара Духа Святого Симон и захотел получить за деньги.

Вы повторяете свою ложь на Писание. Симон хотел получить дар "подавать" Дух Святой на его рукоположенных, а вовсе не передавать дары чудотворения. "дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго" (Деян.8:18).
И потом, вы уже сами запутались - Симон же просил не для себя дары чудотворения (по вашим словам), а для того, чтоб иметь возможность передавать эти дары ДРУГИМ людям ! Это же полное нарушение ВАШЕЙ же собственной логики. Если Симон (по вашему) хотел обладать даром чудотворения, который превосходил его бывшее волхвование, то ЗАЧЕМ ему этот дар передавит другим ?! По вашей логике, он должен был хотеть ОДИН обладать даром совершать "великие силы и знамения", от чего раньше и изумлялся и хотел, чтоб теперь другие изумлялись. А вы утверждать, что он такой себе альтруист - хотел, якобы, чтоб ВСЕ в Самарии обладали чудотворным даром. Ваше толкование противоречит самому же вашему толкованию. Симон же просил (как вы говорите) у апостолов дар ПЕРЕДАВАТЬ дары чудотворения ДРУГИМ людям !
Или вы отрицаете уже и факт того, что Симон просил дар передавать нечто другим людям,  ? "Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго".
Тогда уж отрицайте ВСЕ ПИСАНИЕ и переписывайте все заново !

Петр, Библия - то единственное, к чему мы можем апеллировать, при поиске Истины и опровержении ересей и заблуждений. Если вы отрицаете прямой текст Писания и говорите, что на самом деле, там написано не то, что мы читаем, а то, что я думаю там должно быть написано, то о чем с таким человеком можно говорить и какую Истину можно найти ? Должен же быть какой-то абсолютный критерий в поиске Правды Божией ! Мы можем дискутировать по поводу того, что означает тот или иной отрывок, но если мы начинаем возражать тому, что написано черным по белому и говорить, что на самом деле там написано совсем не то, что мы видим..., то на этом заканчивается разговор.

kibotos

Северянка kibotos А кто, скажите, передал неизвестному дар изгонять бесов, если не Сам Бог ...? Явно, что не апостолы, ибо они запретили ему. Причем здесь возложение рук ? Во время служения Иисуса на земле, апостолы не возлагали рук на людей для передачи Святого Духа. Вы хотели сказать "для передачи даров чудотворения". Правильно, я о том же и говорю, дорогая Северянка. Апостолы рук не возлагали, а дары чудотворения Бог давал людям ! Из этого следует, что дары даются тому, кому Бог хочет. И апостолы в этом деле ни причем. Или вы скажите, что после пятидесятницы Бог устранился от дарования даров, которое передал апостолам, а Сам стал ограничиваться только выбором дара, который человек получает при возложении рук ? Вы и до такого можете "дотолковаться"... Библия вам не писана...

Дмитрий, извините, я уклонюсь от ответа на это сообщение, потому что мне трудно вести полноценную дискуссию в данном случае. Может быть братья мои ответят за меня.

петр

kibotos Или вы скажите, что после пятидесятницы Бог устранился от дарования даров, которое передал апостолам, а Сам стал ограничиваться только выбором дара, который человек получает при возложении рук ? Вы и до такого можете "дотолковаться"... Библия вам не писана... Подтвердите Писанием где есть примеры, что Бог давал кому-то еще такие дары, как Апостолам и дому Корнилия. Зачем вообще по вашему пониманию нужны были чудодейственные дары?

Дар изгнания бесов :

"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами." (Мар.9:38);

Дары исцеления :

"Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем" (Лук10:17).

Из учения о дарах :

"7 каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1Кор.12:7-11).

Как видно, Бог дает дары КАЖДОМУ. И здесь нет разделения на дары, которые даются только апостолами, а которые Сам Бог дает. Причем, по-вашему, более "серьезные" дары даються ТОЛЬКО апостолами, а такие себе, простенькие, - Богом ! Ну, не бред ли, Петр ?

"Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией." (1Пет.4:10)

- опять учение, подразумевающее, что КАЖДОМУ дается свой дар, а не только по выбору апостолов.

"И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием." (Рим.12:6-8)

- тоже речь о всех дарах (пророчество, учительство, щедрость, увещевание и пр.), и что для всех этих даров нужны были апостолы ? Да, они больше ни чем и заниматься не могли бы, если ТОЛЬКО от них дары подавались человекам. А с их уходом, что люди перестали получать дары мудрости, веры, учительства, щедрости или увещевания ? Писание НЕ ДЕЛАЕТ НИКАКИХ различий в этих дарах !

"5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; 12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1Кор.14)

- разве из этого отрывка не видно, что Павел относится к духовным дарам, как к такому явлению, к которому должен стремиться КАЖДЫЙ (что достигается постом и молитвой).

Но я сомневаясь, что Писание для вас Авторитет. В этом вы похожи на АСД, которые на отрывок : "Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает." (Рим.16:5-6) говорят - "правильно, но здесь говориться только о ШЕСТИ днях, из которых ты можешь или выделять какой-нибудь, или судить о всех ШЕСТИ днях ровно, а СЕДЬМОЙ - Господу ! То есть взяли и на пустом месте придумали очередное оправдание своей Субботе ! (Pacman - извиняюсь за пример, ничего личного, просто из опыта общения с АСД Киева).