Библия, толкование и вера

kibotos

Как всегда и как все "мудрые" лжеучителя нагло вырвано из контекста

Хорошо - не нагло,но грубо точно.А почему ты возмущаешся - всю главу Павел говорит о детях Божьих,потом благодарит за это Бога.Ты всё это отметаеш в сторону и обижаешся за слово лжеучитель?Разве ты не знаеш,что это излюбленный метод сатаны? Прийми и скажи спасибо что о тебе заботятся и не хотят оставить в этом твоём ложном упорстве.

Bajah

и сомнительно, что намерения его имели место именно нести Слово Божье. Интерес был другой продолжать волхвовать но уже с помощью Духа Святого.

Наши догадки об истинных намерениях Симона - останутся нашими догадками.
То, что он поступил не по христиански - факт. Но на каком основании мы можем сделать вывод, противоречащий его собственным словам. Павел, каким бы прозорливцем ни был (по вашим словам), тоже ничего не говорит о стремлении Симона продолжать волхвовать, обладая даром чудес от Бога. Есть факт, изложенный в Слове :

"Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских ПОДАЕТСЯ Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, ПОЛУЧАЛ Духа Святаго."

Каким бы, некоторые, меня монстром не рисовали, я не могу вносить изменения в Библию. Иначе так можно до изменяться до неизвестно чего.

До конца понять ВСЕ в духовном мире, здесь на земле, мы не сможем. Но наше стремление - восстановить мозаику Божиего с возможно малейшими повреждениями...

Bajah

Вот тут ещё один вывод напрашивается. Симон хоть и уверовал и крестился но по прежнему мыслил как плотской человек и по видимому апостолы не на всех возлагали руки отсюда и помыслил он дать денег.

Вы затронули еще одну важную тему : каким путем Святой Дух изливается на человека ?
В этой же главе Деяний описывается приход Петра и Иоанна : "Петр и Иоанн, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."
Напрашивается вопрос - почему Петр и Иоанн молились о принятии Духа Святого Самарянами ? В Писании тут же дается и ответ : "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них" !
Если Дух Святой сходил бы на человека ТОЛЬКО при возложении рук, то тогда Лука не стал бы объяснять Феофилу почему они стали молится о схождении Духа Святого. Из этого можно сделать вывод, что Святой Дух может сходить ДВУМЯ путями на человека :
1. при возложении рук ;
2. по воле Господа (апостолы, евнух на пустынной дороге, дом Корнилия).

По поводу Симона, который уверовал и крестился, но отчудил такое, я бы хотел поговорить чуть позже, когда найду время (между ответами на ваши реплики) изложить свое понимание природы рождения свыше...

Bajah

Если ты не грешишь непроизвольно то от произвольного греха никто из человеков не застрахован.

Вообще-то я говорил с точностью до наоборот. Рожденный свыше не может произвольно совершать грех, а от непроизвольного греха мы, к сожалению, не застрахованы.
Или вы перепутали и не там поставили частицу "не", или я вас не понял ?

петр

Дмитрий, хочу вам показать пример Давида. Он был мужем по сердцу Бога. Высокое звание, правда? И что , всегда поступал по заповедям Бога? И с Вирсавией и с Урией? Нет, конечно.

А разве Давид был крещен Духом Святым, как нынешние святые ?

"16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, 17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали." (Матф.13:16-17)

Давид не был рожден свыше, он не познал Истину и поэтому он мог произвольно грешить и его произвольный грех не попадал в категорию "Хулы на Духа Святого" (по Евр.10:26-31). Для того и пришел Иисус, чтобы изменить соотношение духовных сил и дать возможность людям ОСВОБОДИТЬСЯ от сетей дьявола, в которых были ВСЕ согрешившие, когда делали то чего не хотят и не могли делать то, что желали бы.
Поэтому, если мы равняется на Давида, то надо исполнять весь Закон !
А по поводу его отношения с Богом - это ЕГО ОТНОШЕНИЯ с Богом. Да, он назван другом, но Бог не дозволил ему строить Себе Храм, так как на его руках было много крови ! Вы хотите, чтоб Бог ВЗВЕШИВАЛ сколько "крови" на ваших руках ? Давайте оставим привычку равняться на ветхозаветных людей... Сейчас, слава Богу, Новый более совершенный Завет, а за нарушение более совершенного Завета и наказание более жесткое (Еврю10:29).

петр

Вы взяли высокую планку для возрожденных. По моему мнению не всегда христиане будут соответствовать вашему высокому эталону.

Я взял ? Моему эталону ?
"Будьте святы во всех поступках своих", "Будьте святы, потому, что Я - Свят".
По другому люди не войдут в Царство Божие. Но вы правы в том, что человеку НЕВОЗМОЖНО достигнуть святости, дозволяющей войти к Богу. Именно для этого Бог и послал Своего Сына, чтоб освободить людей от державы смерти, дать проявиться тому, что создано по Образу и Подобию.
А когда в человеке исчезнет "тело смерти", его греховная природа, которую все получили от Адама, тогда не надо будет бороться с грехом - его не будет в жизни.
Человек, рожденный свыше не задумывается делать грех или нет. Для такого человека будет ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО грешить. Как вы этого не понимаете ?!!
Сейчас человек грешит, потому, что в нем есть "тело смерти", греховная природа, через которую сатана дергает за ниточки человека, как марионетку. Когда человек рождается от Духа, то эти ниточки разрываются и человек становиться СВОБОДНЫМ от влияния дьявола. И тогда разговор о высокой планке и эталоне поведения потеряет всякий смысл : в сердце, из которого исходи все в человеке, - заповеди Божие, а любые помыслы, рожденный в голове - святы (ум Христов), ибо Иисус одним приношением Жертвы навсегда сделал совершенными освящаемых.
А если в наших церквях мы такого не наблюдаем, то это не Библия нами понята как-то не так, а просто мы сами еще не пришли "в полный возраст Христа". Значит надо менять что-то в церквях, а не в толковании, подгоняя Его под Прокрустово ложе наших доктрин...
Мне кажется, Петр, вы разумный человек и сможете услышать мои слова.

Северянка

Согласна, что не следовало мне поддерживать грубый тон сообщения. Я просто не обратила внимания на возмутившее Вас выражение. Мне трудно внимательно читать все сообщения.

Аминь.

 

kibotos

Павел, каким бы прозорливцем ни был (по вашим словам), тоже ничего не говорит о стремлении Симона продолжать волхвовать, обладая даром чудес от Бога. Есть факт, изложенный в Слове : "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских ПОДАЕТСЯ Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, ПОЛУЧАЛ Духа Святаго." Каким бы, некоторые, меня монстром не рисовали, я не могу вносить изменения в Библию. Иначе так можно до изменяться до неизвестно чего.

Дмитрий там был Петр и Иоанн, а не Павел, ну это просто произвольная оговорка как я понимаю. Так вот Пётр и Иоанн наверное не только на одного Симона руки должны были возложить, а наверняка на многих, но вот в Писание попал один он. Так вот понятно, что Дух Святой подавался через апостолов это не вызывает сомнений ни у меня ни у тебя, а вот неправедный поступок Симона преткновение. Я думаю автор  пожелал нам донести именно то что Симон согрешил и духовно он далёк от Истин Божьих. Иначе об этом и не упоминалось бы, а так  этот  важный момент, наверное,  неспроста попал   в  Писание. А нам естественно нельзя ни добавлять ни убавлять от Писания даже самой малости с этим у нас ведь нет расхождений как я думаю.

kibotos

До конца понять ВСЕ в духовном мире, здесь на земле, мы не сможем.

Это не обсуждается так как - аксиома.

kibotos

стремление - восстановить мозаику Божиего с возможно малейшими повреждениями...

Хорошее стремление давайте этого и держаться.

kibotos

Если ты не грешишь непроизвольно то от произвольного греха никто из человеков не застрахован.

Вообще-то я говорил с точностью до наоборот. Рожденный свыше не может произвольно совершать грех, а от непроизвольного греха мы, к сожалению, не застрахованы.
Или вы перепутали и не там поставили частицу "не", или я вас не понял ? [/quote]

У меня с этим словом проблемка. Произвольно я понимаю как независимо от воли человека. В твоей книге вспоминаю-наоборот. Но думаю ты правильно меня понял. Осознанный и обдуманный и сделанный умышленно грех очень серьёзные имеет последствия вплоть до смерти. Ибо это вражда с Богом.

kibotos

Напрашивается вопрос - почему Петр и Иоанн молились о принятии Духа Святого Самарянами

Ну опять же это будут наши рассуждения, так-как мы не знаем о чем они молились. Возможно просили Божьего благословения на это и только. Мы ведь тоже молимся начиная какое либо дело.

Bajah

Пётр и Иоанн наверное не только на одного Симона руки должны были возложить, а наверняка на многих, но вот в Писание попал один он. ... Я думаю автор  пожелал нам донести именно то что Симон согрешил и духовно он далёк от Истин Божьих. Иначе об этом и не упоминалось бы, а так  этот  важный момент, наверное,  неспроста попал   в  Писание.

Есть вопрос : А на всех ли апостолы возложили руки ? "Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах" (1Тим.5:22). Скорее всего, апостолы возлагали руки только на некоторых, жизнь которых доказывала уже, что они преданны Богу. Симон же, как показала жизнь, не был в их числе. Поэтому говорить о его духовности логичнее всего по его "плодам", которые есть главные критерии праведности, что и констатировал Петр : "вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды".

Вопросов, рожден ли он свыше, распял ли свою греховную натуру, мертвый ли он для греха, если позволит Бог, я коснусь в самое ближайшее время...

Bajah

kibotos Напрашивается вопрос - почему Петр и Иоанн молились о принятии Духа Святого Самарянами Ну опять же это будут наши рассуждения, так-как мы не знаем о чем они молились. Возможно просили Божьего благословения на это и только. Мы ведь тоже молимся начиная какое либо дело.

Нет. Это не будет наше рассуждение, так как в Писании ТУТ ЖЕ дается ответ : "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса."
 Зачем "убавлять", если есть четкое разъяснение ?
Если бы Дух сходил до этого события, то не надо было бы апостолам возлагать руки, помолившись, ибо Самаряне уже имели бы Духа, а раз Дух не сходил, то поэтому и молились ("ибо еще не сходил").
Помните первый вопрос Павла, по прибытию в Эфес, где он нашел некоторых учеников : "приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?" (Деян.19:2) ?
Что из этого следует ? То, что во времена апостолов были ученики крещенные (водой) во имя Христа, но могли быть таковые из них, которые не получали Духа, а значит были и такие, которые получали (например, евнух). То есть Дух Святой сходил как во воле Бога, так и по возложению рук. Именно этот дар (передавать Дух при возложении рук) и хотел за деньги получить Семен.

Кстати, у Филиппа такого дара не было, хоть он и творил великие знамения !
Иначе Семен с этой прозьбой подошел к Филиппу. И еще, если бы сам Филипп кроме дара творить знамения, имел бы и дар передавать Дух Святой при возложении рук, то апостолам не надо было бы специально приходить и возлагать руки.

Bajah

У меня с этим словом проблемка. Произвольно я понимаю как независимо от воли человека. В твоей книге вспоминаю-наоборот. Но думаю ты правильно меня понял.

Да, я-то понял, но умоляю, давай четко определимся в терминологией и будем называть "белое" - белым.
"Произвольный", потому что "произведен волей", сам человек своим волевым решением делает то или иное.
А "непроизвольный" - такой поступок, когда человек его делает не волевым решением, а не задумываясь, автоматически, рефлекторно, если хочешь.

Покажите мне, где в Деян.8 говориться о передаче дара чедодействия ?

петр

Таким образом понадобился приход Петра и Иоанна. И вот они передали уже спасенным и имеющим дар Духа Святого чудодейственный дар Духа Святого.

"помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса." (Деян.8:15-16).
Ну, зачем говорить не правду (защищая собственное толкование? А если оно ошибочно ?) ?
Речь идет о том, что Дух Святой еще не сходил ни на кого. Нет ни одного слова о передачи дара чудотворения.
И сам Семен хотел получить дар не чудеса творить, а, возлагая руки на других людей "подавать" Духа Святого на них : "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы ТОТ, на КОГО я возложу руки, ПОЛУЧАЛ ДУХА СВЯТОГО.
А первый вопрос Павла, по прибытию в Эфес ? - "получили ли вы ДУХА СВЯТОГО?" Вы тоже интерпретируете это как вопрос о даре чудотворения ? Вы реально видите то, что хотите и чего нет на самом деле ?
Петр, вы разочаровываете меня в своем упорстве искажать Писание в этом отрывке.

Здесь речь о передачи и получении Духа Святого, а не дара чудотворения !

Комментарий был удален kibotos в 03.11.2013 20:02 и более недоступен.