Жизнь Церкви

Похоже, что надо определиться с тем, кто учитель и что значит "научить", чтобы лучше понять ситуацию с переводчиками.
Иисуса называли Учителем, и Он с этим соглашался (От Иоанна 13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то).
При этом Иисус заявляет, что Он принял учение (получил) и передал людям (От Иоанна 7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
От Иоанна 7:17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю).
То же делает и переводчик, только добавляется трансформация с одного языка на другой (хотя это сути в процессе не меняет).
Иисус, будучи Учителем, был и посредником, как и Дух Святой является посредником, и при этом учил апостолов, а косвенно учит и нас.
От Иоанна 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
А теперь о переводчиках (истолкователях). Павел Духом Святым заявляет, что без переводчика нет назидания, есть переводчик - есть назидание (обучение, наставление).
1-е Коринфянам 14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
1-е Коринфянам 14:17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
1-е Коринфянам 14:18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
1-е Коринфянам 14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Вывод: переводчик участвует в процессе назидания и вполне попадает в категорию учителя с библейской точки зрения. По факту, говорящий на ином языке и переводчик работают вместе, являясь соучителями для аудитории, и не важно, кто из них обладает большей властью и авторитетом, суть процесса не меняется, но каждый выполняя свою роль, несет и долю своей ответственности.

Admin

И отсюда следует вывод, что переводчик учит (раз он научил аудиторию) и для учеников (аудитории) является учителем.

Наш русский язык очень богат. Благодаря такому богатству хорошо было бы всегда дополнять свою речь уточнениями и разъяснениями. Так вот в слово "учить", можно вложить несколько вариантов понятий об обучении, например: "отец учит сына", "компьютер дает знания" "учиться на ошибках"и т. д. Не будет являться правильным понимать это слово в одном только понятии и подставлять его во все жизненные ситуации. Поэтому, прежде чем вести беседу о том, кто научил аудиторию, нужно уточнить более конкретно о какого рода учительстве идет речь. Поэтому я и спросила: обладает ли Вася всей властью над аудиторией, или он не имеет власти выступать в роли обособленного учителя, независящего ни от кого другого.

timita

в слово "учить", можно вложить несколько вариантов понятий об обучении, например: "отец учит сына", "компьютер дает знания" "учиться на ошибках"и т. д. Не будет являться правильным понимать это слово в одном только понятии и подставлять его во все жизненные ситуации

Абсолютно согласен с Вами, Татьяна! Слово "учить" можно понимать как в активном смысле слова ("отец учит сына", "проповедник учит церковь", т.е. несет некое учение, обучает), так и в пассивном ("учиться на ошибках", "жизнь научит"). Понятно, что ошибки или жизнь учить сами по себе (нести учение, обучать) не могут, ибо они не личности. Однако мы иногда у них учимся и потому так и говорим. Вот и в случае с Василием, говоря, что Василий научил церковь тому или иному, мы понимаем, что на самом-то деле учил церковь именно Дерл, Василий только переводил его учение. Но поскольку Василий допустил ошибку, через которую церковь была научена неправильно и впала в грех, то получается, что именно Василий как бы научил церковь неправильно (ну не Дерл же!). Исходя из этого, Владимир (Admin) хочет понять (или подспудно доказать свою точку зрения на этом примере): является ли любой переводчик в церкви автоматически и учителем церкви, по совместительству?

Вот я думаю и уверен, что Вася не является учителем церкви в активном смысле слова, ибо он не несет никакого учения, и церковь обучает, на самом деле, не он, а Дерл. А тот факт, что церковь научилась неправильно именно благодаря кривому Васиному переводу, еще не делает Васю автоматически учителем народа Божия, не так ли? Таким образом, можно говорить, что Вася научил церковь в том же самом смысле, как ошибки или жизнь учат нас, т.е. в пассивном. Ошибки в переводе - дело случая, их не планируют, к ним не готовятся специально (как к проповеди). Они, как правило, - результат либо непрофессионализма переводчика, либо его невнимательности, либо недопонимания смысла слов проповедника, либо неграмотно изложенной мысли самим проповедником (т.е. можно было его понять так, а можно и иначе). Учительство же церкви подразумевает подготовленность, осведомленность в той теме, которую учитель преподает церкви, ответственность... Так что, говоря о проповеднике, как учителе церкви, мы понимаем это его учительство в активном смысле слова, а говоря о переводчике Васе - в пассивном. Вася не хотел, так само получилось!..

P.S. Вот интересно, если забыть на время все Васины косяки и представить себе, что он супермегапрофессиональный переводчик, который вообще никогда не ошибается, но почти с буквальной точностью передает речь Дерла, то что тогда может заставить нас воспринимать его как учителя церкви? Или же таковым его делают только его ошибки?

ПростоХристианин

Программа просто тупо выполнила то, чему научил ее программист. Так что пункт 1 сразу отпадает.

На этот вопрос можно ответить по разному. Можно ответить и Гугл, и этот ответ тоже будет верным. Ведь сейчас программа Гугл спрашивает каждого, кто заходит, 10 случайных вопросов.

Но мы уклонились от темы. Вопрос простой - "кто научил Церковь". Почему переводчик является именно учителем, читайте так же ответы Galukd и Alex. Они показывают это с другой стороны.

ПростоХристианин

Если какой-либо переводчик возьмется перевести, например, "Братьев Карамазовых" Достоевского на другой язык, и при этом допустит в своем переводе ряд ошибок, то неужели это автоматически сделает его автором "Братьев Карамазовых"?

Возьмем, к примеру, перевод Библии свидетелей Иеговы, где были допущены ряд ошибок. Этот текст "авторство Божье" или "авторство свидетелей"?

ПростоХристианин

Ответ на "вопрос выше" даден. Теперь жду Вашего ответа на мой вопрос!

К переводчику, вводящему в заблуждение церковь, применяются те же принципы, что и к проповеднику. Все фактически точно так же, как Вы и описали выше.

Admin

Можно ответить и Гугл, и этот ответ тоже будет верным.

Правильным ответом в любом случае будут люди, стоящие за Гуглом. Хотя бы по той простой причине, что для того, чтобы задать вопрос, нужен интелект, которого лишена программа, не так ли? Интелект любой программы - в мозгах ее программистов! Впрочем, мы действительно немного отвлеклись от темы...

Admin

Возьмем, к примеру, перевод Библии свидетелей Иеговы, где были допущены ряд ошибок. Этот текст "авторство Божье" или "авторство свидетелей"?

Владимир, пример с ПНМ не очень корректен, на мой взгляд, потому что не правильно говорить про ПНМ, что в нем "были допущены ряд ошибок". Во-первых, ПНМ - это не ряд ошибок, а целиком одна большая ошибка, точнее одно большое недоразумение. А во-вторых, я бы не стал называть ошибками целенаправленные подтасовки и искажения текста Писаний. Ошибка - это случайность, и как я понял из "условий задачи" в Вашем топике этой темы, речь идет именно об ошибке Васи, а не о злонамеренном искажении слов Дерла (потому что понятно, что в случае, если бы Вася целенаправленно исказил слова Дерла, чтобы ввести церковь в заблуждение, то он однозначно был бы лжеучителем). В случае же с ПНМ все с точностью до наоборот! Я убежден (думаю, и Вы), что все искажения в этом, с позволения сказать, "переводе" Библии - далеко не случайные ошибки, а намеренные искажения! А посему можно смело утверждать, что этот текст - авторство "свидетелей", сделанное по мотивам Библии. 

Так что давайте лучше возьмем для Вашего примера не ПНМ, а Синодальный Перевод, к примеру. Не секрет, что в нем тоже есть масса ошибок (я вообще не знаю, есть ли переводы без единой ошибки?!), но, в отличие от ПНМ, именно ошибок, а не намеренных искажений! Вот в отношении СП я смело могу утверждать, что это не "авторство" его переводчиков, а слово Божие, если говорить в целом, не касаясь частностей!.. Потому что если считать любой из существующих переводов Библии лишь авторством его переводчиков, а словом Божиим только оригинал, то тогда все, кто не может читать по еврейски и гречески, строит свою веру и спасение не на твердом фундаменте слова Божия, а лишь на шатком основании человеческих интерпритаций оного (иными словами, в таком случае не Бог нас учит через слово Свое, а переводчики того или иного перевода - вот истинные учителя негрекоговорящей части Церкви!)! И тогда у меня возникают определенные сомнения в возможности спасения для не владеющих ивритом и койнэ на уровне носителей...

Admin

К переводчику, вводящему в заблуждение церковь, применяются те же принципы, что и к проповеднику. Все фактически точно так же, как Вы и описали выше.

То есть, если Вася выйдет перед церковью и устранит свою ошибку, то значит он уже и не учитель вовсе?

ПростоХристианин

Учительство же церкви подразумевает подготовленность, осведомленность в той теме, которую учитель преподает церкви, ответственность...

ПростоХристианин

не делает Васю автоматически учителем народа Божия

Абсолютно с вами согласна и чуть ниже об этом говорю (в ответе Admin у)

Admin

Другие люди взяли этот перевод и научились от него, кто их научил

Admin

случайно внес ошибку

К сожалению, Володя это (искажение писаний)  происходит и сейчас. например - свидетели Иеговы. Ответственность за прием информации лежит еще и на нас!!! И очень часто "переводчик" тут и не причем. Бог, если ты Его ищешь, тебя не оставит!!!