Жизнь Церкви

Admin

ПростоХристианин Она-то учит, только вот он еще не способен полноценно воспринимать это научение! 1-е Коринфянам 14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя... Конечно учит и назидает, но только самого себя.

Вообще-то речь шла о матери, а я полагаю, что она вряд ли стала бы учить собственного ребенка, что ковыряться в носу нехорошо, на иностраном языке... Впрочем, это уже частности...

Admin

в нашем примере его без переводчика никто не понимает, потому он научает (если он без переводчика) только самого себя

Тогда скажите, чему такому Дерл может научиться из своей собственной проповеди, чего он не знал до этого? Просто в этой теме так часто звучит мысль, что, мол, Дерл учит самого себя (в отсутствие Васи), что у меня невольно создается впечатление, что не все видят принципиальную разницу между говорящим на иных языках коринфянином и американским проповедником Дерлом... 

Admin

Но ведь нет и аргументов, 100% доказывающих, что Иисус Христос есть Бог - для свидетелей Иеговы, конечно же. Потому часто "100% аргументы" это вещь субъективная. Для кого-то есть, для кого-то нет. Вопрос в том, что считать "100% аргументами" и здесь, я думаю, мнения как раз и расходятся.

Ну да, для некоторых и фотографии Земли из космоса все еще не являются 100%-ым аргументом, что Земля круглая! (Причем, я говорю на полном серьезе об этом! Недавно схлестнулся на просторах интеренета с представителем какого-то неоязыческого культа, который твердо уверен, что земля плоская и покоится то ли на 3-х китах, то ли слонах, уже не помню. Просто так его учит его религия, а все эти фотографии из космоса и "байки астрономов" придуманы, типа, для того, чтобы затуманить людям мозги и скрыть от них истину...)

Владиимр, я правда не такой!

Admin

ПростоХристианин что переводчик учителя = учитель (для меня это все равно, что переводчик врача = врач, переводчик президента РФ = президент РФ, и т.д.) Если врач или презедент учат, то переводчик будет соучительствовать вместе с ними. Соучастие не в должности (статусе), а в действии (научении).

Владимир, я не писал, что они учат. Врач и президент - не учителя! Один лечит, другой управляет государством, как правило... Вот и получается, что раз переводя учителя церкви, переводчик тут же становится ее учителем, т.к. учит ее, то и переводя президента, переводчик тут же становится правителем страны, т.к. тоже управляет страной!? 

И кстати, если Вы правы, и Вася, переводя Дерла, неизбежно становится учителем церкви, то тогда переводчиком в церкви не может быть не член Церкви, не так ли? Однако мы знаем, что первые церкви Христовы в России часто прибегали к услугам мирских переводчиков, за неимением таковых среди членов молодых общин. Как думаете, эта практика была греховной? Или не страшно, если учителем церкви станет мирской (лишь бы только не женщина)?

Admin

Давайте попробуем ответить на вопрос который, возможно, лучше прояснят ситуацию: - Если Вася возьмет конспект проповеди Дерла (или аудиозапись), выйдет и зачитает его для церкви (по ходу переводя на русский язык), будет ли при этом Вася проповедовать и будет ли он учителем?

Чье учение, тот и учитель! А Вася по-прежнему лишь переводчик!

Учение апостола Павла не станет автоматически моим только оттого, что я встану в собрании и прочитаю  вслух отрывок из 1-го Коринфянам, например, не так ли? Моими будут только комментарии к прочитанному тексту (если будут), а слова Павла его словами и останутся, независимо от того, кто будет их читать и на каком языке...

ПростоХристианин

Чье учение, тот и учитель! А Вася по-прежнему лишь переводчик!

Получается, что если Дерл оставит конспекты своих проповедей, то любой христианин (к примеру сестра Маша) может выходить и зачитывать их каждое собрание всей церкви, так? Ведь она всего-лишь переводчик.

Другой пример - я в субботу заболел и в воскресенье не смогу выступить с проповедью. Я даю полный конспект проповеди своей жене, она выходит и зачитывает ее перед собранием. Приемлемо?

ПростоХристианин

Вот и получается, что раз переводя учителя церкви, переводчик тут же становится ее учителем

Переводя кого-либо, кто обучает, Вася становится соучителем. Почему становится соучителем? Потому что принимает участие в процессе учительства. Если Вася будет принимать участие в операции, - станет асситентом, если в управлении гос-вом, - станет управляющим. Точно так же, если в научительстве - станет соучителем.

ПростоХристианин

И кстати, если Вы правы, и Вася, переводя Дерла, неизбежно становится учителем церкви, то тогда переводчиком в церкви не может быть не член Церкви, не так ли?

А где написано, что учить церковь не может не член церкви? Есть Библейское повеление этому?

Комментарий был удален Санжура в 23.06.2011 16:38 и более недоступен.

Санжура

Интересно а могут не христиане учить христиан ???

Вот это интересный вопрос! И исходить надо не из практики (что делалось), а библейского текста.
Очевидно, что повеление проповедовать Евангелие было дано апостолам и потом христианам. Чему может научить неверующий и какое моральное право он имеет это делать, если сам не повиновался Богу?
С другой стороны, истина не зависит от говорящего. В Писаниях можно найти примеры, когда и слова нехристиан соответствовали Божьей воле. Значит можно научиться и у неверующего, но это не совсем та ситуация, когда проповедуется Евангелие в собрании людей.
Ситуация, когда переводчик был неверующим, МОЖЕТ (?) быть приемлемой, так как хотя бы один учитель (ведущий) был христианином.  
Разные мысли по этому вопросу приветствуются.

Ігор Чернешенко

Как человек, имеющий немного некоторого опосредствованого но неразделимо свзянного отношения и занимающийся родственными и весьма не мало притязательно относящимися к переводу делами, не совсем могу согласиться с идеей переводчика-фантома, который как мед, вот он тут, и вот его нет. (к стати, попробуйте переведите хорошо предыдущее предложение на английский, аж интересно почитать).

Игорь, я не говорил о необходимости только лишь буквального дословного перевода, Вы не так меня поняли!

А свою мысль про то, что переводчик должен быть незаметным для слушателей, но только в точности передавать смысл переводимых слов, я не сам придумал, но слышал еще давно в одном документальном фильме, который как-то показывало наше телевидение, про окружение первых лиц государства. Там как раз и говорилось (а мне это очень хорошо запомнилось, хотя и не только это), что одним из основных требований к их переводчикам еще с советских времен была вот такая вот "незаметность", так сказать, в работе. А это элита "переводческого мира", как-никак! Таких, как Вася, туда не берут!

ПростоХристианин

Вот и получается, что раз переводя учителя церкви, переводчик тут же становится ее учителем, т.к. учит ее, то и переводя президента, переводчик тут же становится правителем страны, т.к. тоже управляет страной!?

хороший пример, очень показательный

timita

Лично я вижу в этом огромнейшую разницу работы Духа Святого!!! Отсюда для меня следует, что эти учителя не могут быть равными по ведению в обучении аудитории.

Насколько я понимаю, речь идет не о характере откровения или работе Духа Святого, а о роли людей и их влиянии, поэтому эти две не тотожные (как это по русски? - тождественны) вещи, их необходимо разделить в данной дискуссии. 

alexjnapster

Сам по себе переводчик не учитель и не обладает властью. Он инструмент. Он пропускает через себя власть того человека, которого тот переводит.

Не могу согласится с данным утверждением, потому что:
1. Инструмент не несет никакой ответственности за свои действия, а переводчик несет.
2. Инструмент сам ничего делать не может, а переводчик может.
3. Инструмент не имеет свободы выбора, а переводчик имеет.
4. Инструмент не живой, а переводчик очень даже.

Как я вижу, проподвеник и переводчик являются соучителями. Они учат церковь вдвоем, вместе. Один ошибется - начат церковь ошибке. Второй ошибется - тоже церковь научат ошибке. Проповедник объясняет (проповедует) переводчику, переводчик объясняет (проповедует) церкви.

alexjnapster

в дипломатических отношениях, когда президенты двух стран общаются через переводчиков. Кто принимает решение на уровне страны? Не переводчик, а президент.

Некорректное сравнение должности и роли. В случае, если президент учит людей через переводчика, они являются соучителями. От этого переводчик не становится президентом (должность президента), но разделяет с ним процесс научительсва (роль учителя).

Лучше это видно на примерах:
- мы с президентом вместе ходим по улицам и приглашаем людей в церквь. От этого я не становлюсь президентом, но мы разделяем одно дело и потому мы в этом деле сотрудники.
- мы с президентом вместе играем в настольный теннис. От этого я не становлюсь президентом, но мы вместе являемся одной командой и потому мы в этом деле напарники.
- мы с президентом вместе учим английский в одном классе. От этого я не становлюсь президентом, но мы с ним являемся одноклассниками.
- мы с президентом вместе обучаем людей, от этого я не становлюсь президентом, но мы с ним в этом деле... (есть идеи, кто?)

Согласен с братом Galukd. Переводчик является и учеником и учителем одновременно. Учеником по отношению к проповеднику, учителем по отношению к аудитории.