Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Жизнь Церкви
Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
08.05.2011 1:25
Мир вам форумчане,

Хочу обратиться к вам за помощью. У меня есть ситуация и в ней возникает вопрос, на который я хочу найти ответ. Поможете ответить? Если да, - большое спасибо.

Ситуация: В церковь приезжает брат американец. Он проводит проповедь в церкви и один брат его переводит (на проповеди). Назовем Американца Дерл, а переводчика Вася. Дерл учит все по истине и по слову Божьему. Вася неверно переводит некоторые его слова и идеи. В результате этого церковь научается ложному учению и впадает в грех.

Вопрос: Кто научил церковь ложному учению?

Как вы считаете, это сложный вопрос?

Спасибо за ответы.
Сообщение отредактировал Admin - 08.05.2011 01:42

Комментарии:  

Страницы: [1]23456>>
 Автор  Тема:
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
08.05.2011 9:17
Здравствуйте, Владимир!

Admin
Вопрос: Кто научил церковь ложному учению?

Исходя из представленной Вами цепи, что  "Дерл учит все по истине и по слову Божьему. Вася неверно переводит некоторые его слова и идеи" "на мыло" отправляется переводчик Вася...

                                 с уважением, CONDOR
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
08.05.2011 14:19
1) Если источник (проповедник) выдает истину, а получатель (аудитория) получает искаженную инфорамцию, ошибку, то есть две возможности: либо аудитория неправильно поняла, хотя ей представлялась истина;  либо еще до аудитории послание было искажено. В данном случае вины аудитории нет, потому что по представленному описанию Вася "накосячил" :) Аудитория физически не могла услышать послание, переданное источником. Этот пример показывает, что посредник между источником и аудиторией имеет ответственность.
2) Нет, не сложный.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
10.05.2011 13:53
CONDOR
Вася неверно переводит некоторые его слова и идеи" "на мыло" отправляется переводчик Вася...
 однозначно. 

Возникает еще вопрос: что делали те, кто слушал? Ведь на них тоже лежит ответственность, чему они верят. 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
10.05.2011 15:55
Admin
Вопрос: Кто научил церковь ложному учению?
В моей жизни были ситуации, когда христиане не могли ответить на этот вопрос. Даже подготовленные лидеры церквей не все смогли ответить на него.

Предлагались разные ответы. Самые интересные ответы были:
1. Дерл (проповедник)
2. Никто (сами научились)
3. Старейшины общины (которые допустили такого переводчика)

Были и другого рода ответы:
1. Абстрактный, запутанный и небиблейский вопрос
2. Манипуляционный вопрос со скрытым подтекстом
3. На этот вопрос нет ответа

Я думаю, почему некоторые христиане не могут дают ответ на этот несложный вопрос? Мыслями поделюсь чуть позже, может быть даже в другой теме.

Ігор Чернешенко
Возникает еще вопрос: что делали те, кто слушал? Ведь на них тоже лежит ответственность, чему они верят. 
Конечно, но это уже за рамками данного вопроса.
Сообщение отредактировал Admin - 10.05.2011 18:35
Санжура
Зарегистрирован: 11.05.2011 Откуда: Украина Сообщения: 4
11.05.2011 15:52
Мир Вам . У Admin был вопрос:" Кто научил церковь ложному учению?"В чем вина Васи, он научил или перевёл неправильно?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
11.05.2011 16:52
Исходя из понятия "учить" в данном случае "перевел" = "научил", потому что перевод осуществляется для обучения; процесса обучения без перевода не может быть в данном случае. 
Если бы он не перевел, то состоялось бы обучение? Нет. 
Перефразируя: обучил, переведя неправильно. 

С другой стороны, вред то не от перевода, а от обучения, как следствие перевода. 
Если кто-то может разделить обучение и перевод - пишите, какие критерии разделения. Может быть я узнаю что-то новое о теории перевода и будет над чем подумать. 
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
11.05.2011 16:55
Вася неправильно научил — при переводе происходит научение (ведь научение происходит именно благодаря Васе — слов Дерла слушатели не понимают).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
11.05.2011 17:33
Санжура
В чем вина Васи, он научил или перевёл неправильно?

Мир Божий тебе, дорогой брат!
Вот что мы имеем:
1) Учитель, который хочет научить людей какой-то истине.
2) Аудиторию, которая хочет научиться истине.
3) Переводчика Васю, который будет помогать и учителю и ученикам.
По условию задачи учитель передает информацию верно. Ученики получают информацию искаженную, в результате чего оказываются научены ошибке. В чем проблема? Есть учитель, есть наученные ошибке ученики, и при этом нет научения? Так не бывает. Дело в том, что переводчик, конечно же, осуществляет перевод. Это название его прямой деятельности. Но этим переводом он передает информацию, то есть, он причастен к научению.
Если вернуться к исходным данным, то где находится переводчик? У нас есть
1) Учитель
2) Ученики
На какой стороне переводчик?
По отношению к учителю - он ученик. Но по отношению к ученикам - он учитель, потому что передает информацию, делает обучение возможным, реализовывает его. Без него нет научения. Без него слова учителя - пустой звук. Таким образом, работа переводчика является частью обучения (передачи информации), и он становится соучителем.
Поэтому на вопрос: "Вася перевел или научил неправильно?" ответ такой: его перевод является научением, поэтому хоть так, хоть эдак - Васю на мыло :)
Сообщение отредактировал Galukd - 11.05.2011 17:36
Санжура
Зарегистрирован: 11.05.2011 Откуда: Украина Сообщения: 4
11.05.2011 21:34
Например: Вася переводит в больнице ,зная термины,хотя он не медик.Как  в этом случае он может научить ?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
11.05.2011 23:09
Человек знает термины.
Коммуникация происходит? Да. Обучение, передача информации происходит? Да. Так зачем ему быть медиком? Он переводчик. 
Если подход "не медик, значит не научит" правилен, то тогда правильны и аналогичные подходы: 
Если переводчик не...., то он и не научит (не будет обучения)....
- не бизнес-тренер, не научит принципам ведения бизнеса (кто был на бизнес-тренингах американцев или европейцев, поймет неправильность утверждения
- не проповедник, значит от него не будут обучаться слову (следует вспомнить, что на заре церквей в Украине все переводчики были не христиане, но ведь церкви то обучались)
- не инженер-технолог, то как при его помощи может быть поставлено производство? 
продолжать можно долго. 


П. С. 
Если вопрос, как я понимаю, имеет в своей основе практики женщин-переводчиков, то обсуждать необходимо не саму эту тему, а вопросы, которые находятся глубже: отношения к Писанию, авторитета Библии, подхода к отношению с Богом. 
Обсуждение других вопросов, кроме основополагающих, приведет нас к "вечным танцам" вокруг нескольких вопросов (хотя и они важны и достойны рассмотрения), но более целесообразно нам вместе посмотреть на то, в чем мы различаемся в основах, понять почему, оценить и исправить. 

При этом абсолютно недопустимо у любой из сторон отношение по типу: "а, вы не знаете, шас будем вас учить" или "шо с них возьмешь?". 
timita
Зарегистрирован: 13.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 123
09.06.2011 14:29
Admin
Кто научил церковь ложному учению?

Мир Божий, тебе, брат! Конечно научил - "Вася". Это не оспаривается и это не сложно. Хотелось бы уточнить вопрос о власти имеющейся у Васи во время такого научения . Имел ли он полную абсолютную власть над аудиторией во время своей работы?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
09.06.2011 14:47
timita
Мир Божий, тебе, брат! Конечно научил - "Вася". Это не оспаривается и это не сложно.
Аминь! И отсюда следует вывод, что переводчик учит (раз он научил аудиторию) и для учеников (аудитории) является учителем.

timita
Хотелось бы уточнить вопрос о власти имеющейся у Васи во время такого научения. Имел ли он полную абсолютную власть над аудиторией во время своей работы?
Уточни, пожалуйста, что такое "полная и абсолютная власть"? Ибо как я это понимаю, то в этом мире только Бог имеет полную и абсолютную власть.
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
10.06.2011 22:14
Admin
Аминь! И отсюда следует вывод, что переводчик учит (раз он научил аудиторию) и для учеников (аудитории) является учителем.

На сколько я вижу - он останется для аудитории переводчиком.
На примере Библии я вижу, что учитель учит и разъясняет, когда его спрашивают(От Матфея 22:36...). А что в этом случае сделает переводчик - он должен переадресовать/перевести вопрос проповеднику, а тот уже будет отвечать.

Учитель в обычном понимании - это человек, который не только располагает знаниями, но и передает их другим. Переводчик выполняет лишь одну функцию учителя - передает информацию другим, от него не требуется ее понимание. Поэтому называть переводчика учителем - не правильно. Нужно называть вещи своими именами.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
10.06.2011 23:43
Semen
Поэтому называть переводчика учителем - не правильно. Нужно называть вещи своими именами.
Кто же тогда научил церковь (вопрос в теме)? Ответе пожалуйста. Спасибо.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
13.06.2011 2:31
Задам и я вопрос: вот некто деда Федя задал американскому проповеднику Дерлу вопрос, а переводчик Вася не так его понял и неправильно перевел вопрос деда Феди. Вот теперь, собственно, и мой вопрос: это деда Федя задал этот вопрос Дерлу, или переводчик Вася? 

Если Вы скажете, что деда Федя, то это не так, потому что дед Федя задавал явно не тот вопрос, который дошел до слуха Дерла (в его конечном, искаженном варианте). Дед Федор совсем о другом спрашивал! Если Вы скажете, что это переводчик Вася задал вопрос, то это тоже не так, потому что Вася и не помышлял задавать Дерлу никаких вопросов! Да его и вообще не интересует и никогда не интересовал ответ на этот вопрос, так с чего бы ему задавать его?! Раз Василий не был инициатором этого вопроса (т.е. вопрос не от него исходил), значит не он его и задавал, не так ли? Тогда кто же задал этот вопрос проповеднику Дерлу?

А все это я пишу к тому, что в Вашем вопросе в топике переводчик все равно не является учителем Церкви, даже не смотря на то, что церковь научилась неправильно из-за его ошибки! То, что совершил переводчик - лишь его ошибка, непрофессионализм, не более. Лжеучителем я бы его точно не назвал! Но если представить бедного Васю как учителя, научившего церковь лжи, то Вася - именно лжеучитель, не иначе! А в таком случае его не только надо "отправлять на мыло", но и отлучать от церкви, прекратив с ним всякое духовное общение, и в ад! Как-то это слишком крутовато за Васин непрофессионализм, а может и банальную невнимательность, не находите?
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 13.06.2011 04:13

Страницы: [1]23456>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua