Библия, толкование и вера

Теокоммунист

WovanMol стоп-стоп. где прямо написано что они в себе имели Духа Святого? Вы правда не видите, или просто из упрямства гоните дальше?

по правилам русского, греческого и еврейского языков, находиться снаружи и находиться внутри это не одно и тоже. 

Теокоммунист

Бытие 41:38 И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий? Книга Судей 13:25 И начал Дух Господень действовать в нем ... 2-я Царств 23:2 Дух Господень говорит во мне ... Даниил 4:5 Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святого Бога ... От Луки 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей; 1-е Петра 1:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, 1-е Петра 1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

между начал действовать и жил в нем разница как между улиткой и партизаном. то же самое насчет говорит во мне. а уж цитата из Даниила это вообще шедевр. вы выдрали фразу из контекста и выдали за слово Бога слова царя Навуходоносора. он ваш бог? я подобными финтами легко могу убийства и вымогательство и блуд оправдать. 
И сказал мне Господь: иди еще и полюби женщину, любимую мужем, но прелюбодействующую, подобно тому, как любит Господь сынов Израилевых, а они обращаются к другим богам и любят виноградные лепешки их.
(Ос.3:1)
внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых.
(Исх.11:2)
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
(Исх.32:27)

но я так не делаю. потому что для меня важна суть. а вы надергиваете отдельных мест писания, и приводите их в качестве доказательства вашей правоты. а это неправильно. так иногда делал Иисус, ну так у Него было такое право. Бог подтверждал Его слова чудесами и исцелениями. а у вас такого права нет. потому что ваши слова Бог не подтверждает. но продолжу. 

по поводу цитаты из Луки - человек исполнился Духом, и Дух живет в человеке, это не одно и то же. исполнение Духом встречалось в ВЗ, но это именно разовое явление, никак не связанное с тем, кто или что живет в человеке. 

теперь по поводу цитаты из послания Петра. мне вот интересно, каким образом вы смешали в одну кучу "Дух Святой" и "Дух Христов". или вы когда удобно применяете образное толкование, а когда удобно дословное, причем без всяких обоснований? 

Теокоммунист

WovanMol где сказано, что они имели тот самый Дух Святой (Утешитель) о котором говорил Иисус? Псалтирь 50:13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня. От Луки 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей; 1-е Петра 1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. 2-е Петра 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

по поводу цитаты из псалма. читайте внимательней - не отними у меня, это совсем не то же самое, как не удали из меня. не отними у меня - речь о том, что есть у человека, а не в человеке. про цитату из Луки и послания Петра читайте выше. 

Теокоммунист

WovanMol Теокоммунист WovanMol в ветхом завете Бог "жил" в скинии, ковчеге завета, храме. Которые были прообразом на церковь. ну и как это доказывает, что в них был Дух Святой? Это доказывает что все обетования, данные Богом Израилю, относятся к церкви.

и как это доказывает наличие внутри них Духа Святого, да еще и того самого, о котором Иисус говорил что Он придет лишь после того, как уйдет Иисус? 

Теокоммунист

WovanMol повторяю, на них и в них это две большие разницы. И в новозаветное время Бог даёт Духа Святого на человека. От Матфея 3:16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. Деяния 2:3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. Деяния 10:44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.

то что вы читаете деяния, похвально. но вы почему-то берете лишь те места, которые вам сейчас подходят. а другие места по этой же теме игнорируете. а так делают, когда обмануть хотят. 

Теокоммунист

Итак, хочешь получить прощение грехов, усыновление и Духа Святого? Присоединяйся к церкви, которая есть тело Христово, то бишь крестись, и пожалуста, всё твоё. Бери что надо.

Я бы не столько на церкви акцентировал внимание, сколько на Христе. Крещение - механизм (не более и не менее), установленный Богом, во время совершения которого человек по вере (при условии покаяния) соединяется со Христом.
К Галатам 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
К Галатам 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
В контексте (с конца 2-й главы) апостол Павел говорит о важности и роли веры. Он утверждает здесь, что именно благодаря вере люди становятся Божьими детьми (стих 26). Во многих переводах стих 27 тоже начинается словом "ибо". Называется настоящая причина усыновления, и она в том, что человек соединился со Христом (и крещение - это средство и время такого единения). Сравните с Рим. 6:3-7.
Суть проста:
1) Все благословения находятся находятся во Христе (Ефес. 1:3,4).

2) Соединившись со Христом, получаем доступ к Богу и к благословениям.
3) Такое соединение требует веры и покаяния.
4) Моментом времени, когда это происходит, является крещение. По форме оно внешне символизирует то, что в тоже время происходит в духовной реальности: смерть грешного человека, его старой природы, и рождение нового человека.

То, что человек становится частью Церкви (и это делает Дух святой - погружает в Церковь, 1 Кор. 12:13), это скорее следствие, а не причина получения благословений. Хотя само по себе тоже является благословением.

Теокоммунист

А других мест нету, иначе Вы бы их уже привели.

да приводил. но вы сделали вид, что не заметили. 

Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) 

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22) - это к вопросу о сошествии Духа в пятидесятницу. в них Дух к этому времени уже был. а тут пришел следующий уровень. и они приняли силу, когда НА НИХ сошел Дух. не в них вошел, а на них сошел. то же самое, что было в ветхом завете. 

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9) - это место можно применять для самооценки, мол сам решу, по какому духу я живу и какой дух имею. а можно по принципу - по плодам их узнаете их. если в человеке живет Дух Божий, то этот Дух будет менять жизнь человека. а так же будет происходит все, что Иисус приписывал Утешителю (Параклетос). кстати. вы никогда не думали, почему Иисус использовал такое странное слово? ведь дословный перевод с греческого не "утешитель", а адвокат, заступник, наставник, помощник. в общем, собирательное выражение, которое использовалось в римской юриспруденции первого века нашей эры. подумайте. хотя, кому я это пишу???? вы же даже синодальный перевод на кусочки раздираете. 

Теокоммунист

К Галатам 4:6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'

вот еще одно доказательство того. что внутри и снаружи не одно и то же. 

я много лет назад, когда разочаровался в лозунговой харизматии, решил разобраться, что же или кто же такой Дух Святой. и во всех ли местах, где упоминается это выражение, речь об одном и том же? и начал, как водится, с поиска значений слов. так вот, греческий "пневма" и еврейский "руах", переведены на русский как дух. но прикол в том, что и пневма и руах собирательные слова. у них большое количество значений. я только часть из них приведу:

личность (в смысле личные качества кого-либо)
характер
воля
настоящая цель, ради которой и смерть не страшна
живое существо
духовное существо
сила

вот и получается, что переводчики библии, особенно которые переводили на латынь, как-то потеряли разделение видов "духа". и сгребли все в одну кучу. когда я с этим разобрался, стали понятны некоторые противоречия синодального да и современных переводов, на основании которых возник парадокс - Дух Святой это сила или личность? а все дело в том, что это выражение описывает и силу и личность (существо). такие дела. 

WovanMol

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22) - это к вопросу о сошествии Духа в пятидесятницу. в них Дух к этому времени уже был. а тут пришел следующий уровень. и они приняли силу, когда НА НИХ сошел Дух. не в них вошел, а на них сошел. то же самое, что было в ветхом завете.

От Иоанна 7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Деяния 8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
Деяния 8:15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
Деяния 8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деяния 8:17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.

Никто не может принять Духа Святого, если Tот на него ещё не сходил.
А сходит Дух Святой, когда человек готов принять Eго.
Поэтому Иисус сказал: "Примите Духа Святого."
Но тогда ученики Eго не приняли, потому что Oн ещё не сходил, ибо они ещё не были готовы принять Eго.

WovanMol

Теокоммунист К Галатам 4:6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!' вот еще одно доказательство того. что внутри и снаружи не одно и то же.

Снаружи Дух Святой был со всем Израилем, и с каждым Израильтянином отдельно. Но внутри Он был только у отдельных, у пророков.

1-е Петра 1:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
1-е Петра 1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
2-е Петра 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
К Римлянам 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Итак, Дух Божий, Дух Святой и Дух Христов, это один и тот же Дух.
И как Он был в пророках, так Он сегодня и в нас.

А спасение, которого не имели пророки, это права считать себя мёртвым для греха.

Исаия 64:6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
Даниил 9:18 Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие.

И Бог услышал и сделал. Христос умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
И каждый, соединившийся с Ним подобием смерти Его, имеет право считать себя умершим для греха, считать себя новой тварью, святым, дитём Божиим.
Но не все верят этому, и, называясь христианами, продолжают считать себя грешниками, продолжают жить в царстве теней.

К Римлянам 8:6 Разум, управляемый греховной природой, в конце концов постигает духовная смерть, разум же, управляемый Духом, обретает жизнь и спокойствие.

Кто считает себя грешником, того разум управляется греховной природой.

1-е Петра 4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо ... (пострадавший) плотию переста...(л) грешить,
К Римлянам 6:7 ибо умерший освободился от греха.
К Римлянам 6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
2-е Коринфянам 5:14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.

Мысль, что мы, крестившиеся в смерть Христа, как грешники, умерли, является обрезанием сердца, и оружием против сатаны.
Кто так не думает, тот безоружен. И легко попадает в сеть диавольскую.
Что с пятидесятниками и харизматами, касательно Духа Святого, и произошло.

Комментарий был удален WovanMol в 09.06.2015 19:01 и более недоступен.

Galukd

Ваше право не соглашаться :) Моя мысль проста. Есть две формулы: 1) "Я получил дар спасения, потому что стал членом церкви" 2) "Я стал членом церкви, потому что получил дар прощения" Разница между ними очевидна. Первое - заблуждение.

1) Я получил дар спасения, потому что облёкся во Христа.
2) Я облёкся во Христа потому что получил дар спасения (вне Христа?)

Первое исходит из понятия коллектовного спасения во Христе.
Второе исходит из понятия индивидуального спасения, хоть и от Христа, но вне Его.

В первом случае человек сразу входит в храм.
Во втором случае только во внешний двор храма.

В храме всё должно соответствовать слову Божию. Скинию собрания нужно было строить строго по предписанию. Инициатива Божия.
Храм будет измерен каноном, и всякое уклонение будет строго наказано.

Внешний двор храма был построен по инициативе человека, для необрезанных. Он не будет измеряться. Слишком много несоответствий.

Первые будут судить со Христом.
Вторые будут судимы, и на суде помилованы.

Каждый волен выбирать, куда относиться.

WovanMol

а теперь представьте, что Иисус на самом деле воскрес. и что Он на самом деле Сын Божий. не страшно?

Моё понимание спасения построено на воскресении Христа.
А Вам должно быть страшно, потому что Вы его не принимаете.

WovanMol

нет и никогда не было коллективного спасения во Христе.

К Ефесянам 3:2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
К Ефесянам 3:3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
К Ефесянам 3:4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
К Ефесянам 3:5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
К Ефесянам 3:6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,
К Ефесянам 3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
К Ефесянам 3:18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
К Ефесянам 3:19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

К Ефесянам 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
К Ефесянам 4:12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
К Ефесянам 4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Но это нечто превосходящее Ваше разумение.

WovanMol

помните - будут двое в постели, один берется, другой оставлен.

Один святой, другой грешник. Святой берётся, грешник оставляется.

WovanMol

вы не можете построить Храм Богу. потому что у Него уже есть храм.

Церковь.

WovanMol

церковь ни разу не храм Божий.

1-е Тимофею 3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

WovanMol

несмотря на то, что церковь это нужно и правильно, Бог всегда работает по схеме один Бог - один человек.

Бытие 1:26 И сказал Бог(и): сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Бытие 1:27 И сотворил Бог(и) человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытие 1:28 И благословил их Бог(и), и сказал им Бог(и): плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте, ...

Изначальная идея была - коллективизм.
Индивидуализм пришёл вследствии грехопадения.
Бытие 4:9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?

И сатана по сегодняшний день действует по принципу: разделяй и властвуй.

К Римлянам 16:17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
К Римлянам 16:18 ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.