Библия, толкование и вера

Северянка

На вечерю собирались в первый день недели. Как я уже писала, об этом свидетельствует пример из Деян.20:7.

Северянка

Поклонение Иисуса не описывается, а говорится о поклонении первых христиан, которые были научены апостолами, которые в свою очередь были научены Святым Духом по обещанию Иисуса.

Северянка

Думаю что общение со мной вряд ли принесет Вам пользу, поэтому это общение буду завершать.

к сожалению, все как я и ожидал. грустно. 

Северянка

Вы меня поняли неправильно. Я не получаю прямого откровения от Духа Святого.

парадокс. человек не получающий откровения от Святого Духа делает выводы о том, как и что устроил Бог. скажите, как вам живется-то без откровения, без действия Духа Божьего? поймите, библия статична, к тому же написана не нам. а Бог, Он выше библии, и Он и сегодня действует также, как действовал во время апостолов. почему вы отвергаете Его действие? чего боитесь? зачем заменяете то, что можно получить лишь от Него своими размышлениями? неужели вас не пугают слова пророка - приближаются ко Мне люди эти, чтят Меня языком, но сердце далеко от Меня? неужели вас не пугают слова Павла о том, что царство Бога не в слове, а в силе? а где в вашей жизни Его царство? где Его сила? 

я не осуждаю и не критикую вас. я прошу вас лишь подумать над тем, что писали апостолы и говорил Иисус. ведь не изменилось ничего с тех пор. Дух Божий как действовал так и действует. почему вы вне этого? в чем причина? 

Северянка

Поэтому я буду сворачивать это обсуждение, тем более, что тема первоначальная совсем другая (о роли крещения в спасении). Извините, не хочу Вас обидеть, но общение с Вами прекращу на этом.

ваше право, я сделал что мог. выбирать вам. и ведь не во мне дело. будете вы общаться со мной или нет ничего не изменит. а вот будете вы в Его Царстве или нет, это важно. но никто не может попасть после смерти в Его Царство, если при жизни не жил в нем. и Иисус этому учил. так что думайте. 

WovanMol

если вы намекаете на дух идолопоклонства, на дух жадности и показушности, то ведь даже среди одной деноминации не все этими духами водимы. а если вы на Дух Божий, то какое отношение Он имеет к иконам и богородице?

1-е Тимофею 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,

За каждым учением стоит какой-то дух. И все, исповедующие одно учение, водимы одним духом.

WovanMol

написано, что Бог есть дух. следовательно, дух это в том числе личность.

С определённым образом мышления.

WovanMol

настоящие пророчества тоже приносит личность,

Смотря какая.

Деяния 16:16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
Деяния 16:17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
Деяния 16:18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.

WovanMol

люди ходящие в одну церковь водимы одним духом?

Да, пока держаться одного учения.

WovanMol

а если одни действительно знают Христа и действительно имеют связь с Духом Божьим

Вопреки слову Божию?

Второзаконие 13:1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
Второзаконие 13:2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', -
Второзаконие 13:3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Второзаконие 13:4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
Второзаконие 13:5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Библия является мерилом всякой духовности.

WovanMol

а другие ничего кроме их понимания библии и веры в свою правоту не имеют? как они могут быть водимы одним духом (одной личностью)?

А Библия разве не является откровением Духа?

WovanMol

а православные и католики? какое уж тут вождение личностью или духом.

Вопрос только в том, каким духом?

WovanMol

верное. такое может быть, но при условии, что ничего кроме понятий и стандартного, общего для всех толкования писаний больше нет. не вписывается в эту модель Дух Божий. потому что если Он делает что-то, что не соответствует принятым стандартам и целям, это отвергают. какое уж тут водительство Духом Божьим.

Как будто Писания не от Духа Божия.
Просто некоторые свои мизерные откровения Духа ставят выше всех прочих откровений того же самого Духа.
А слово Божие, то бишь Писание, судит их понятия, которые они не хотят отвергнуть.

WovanMol

помните слова Христа - буква убивает, а Дух животворит.

Это слова Павла. И имел он ввиду бездумное следование букве закона, без рассуждения над его смыслом.

WovanMol

помните я предлагал вам рассказать, что Бог сделал через вас?

Чтобы Бог ни сделал через меня, это не повод хвалиться.
А вот что Бог сделал со мной, могу поделиться.

Когда я захотел узнать Бога, я где-то за месяц прочитал всю Библию.
Вдруг Христос стал для меня живой личностью, мне открылся новый мир, мир Библии, и я сам изменился, без того чтобы старался, так, что коллеги по работе не могли понять что со мной произошло. Один, который знал меня раньше, сказал: "Я не верю что ты стал баптистом. Я тебя знаю, ты пошёл туда чтоб ихнюю кассу прибрать.
А другой, который меня раньше не знал, сказал: "Как я тебя знаю, и когда слышу каким ты раньше был, я не могу поверить что ты таким был."
А я, как я уже сказал, вовсе не старался измениться. Просто я был в восторге от Христа.
И с тех пор я живу Библией. Из-за чего мне и пришлось расстаться с баптизмом.

WovanMol

я для того и предлагал, чтобы вы увидели, что ничего кроме вашей веры в вашу же правоту и вашего же вывода из библии у вас нет. а на суде у Бога этого будет очень мало. потому что не ваша правота будет судить вас, а Его Сын. которого вы на словах называете Господом, но от которого отвернулись, заменив на мифическое единство и свои цели.

Я отказался не от Него, а от человеческих учений, ревностным апологетом которых являетесь и Вы. От учений, извращающих слово Божие.
А ведь именно слово судит сейчас, и будет судить в поседний день.

WovanMol

надо полагать, что о себе вы уверены, что ваши понятия как раз истинны, причем по умолчанию?

Почему по умолчанию? Я всё обосновываю Библией.
Опровергайте если можете.

ну да, ну да только христиане четко различают воцерковление внешнее и внутреннее one и если первое продолжается не боле получаса, то второе может длить себя всю жизнь ...

Керубино

христиане четко различают воцерковление внешнее и внутреннее

Термин,конечно интересный,но я думаю,что основная масса как раз не различает.

WovanMol

вопрос в том, как истинное учение отличить. помните, какой доказательство истинности учения использовали Иисус и апостолы?

Писание!

От Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
От Матфея 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
От Матфея 5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
От Иоанна 5:46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
От Иоанна 5:47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
От Луки 24:25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
От Луки 24:26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
От Луки 24:27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

Деяния 2:14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
Деяния 2:15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
Деяния 2:16 но это есть предреченное пророком Иоилем:

1-е Коринфянам 15:1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
1-е Коринфянам 15:2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
1-е Коринфянам 15:3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
1-е Коринфянам 15:4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
1-е Коринфянам 15:5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
1-е Коринфянам 15:6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
1-е Коринфянам 15:7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
1-е Коринфянам 15:8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.

2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Мерилом верности учения является Писание, и только Писание!

Деяния 17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Деяния 17:12 И многие из них уверовали, ...

Вот этой благомысленности у вас нету, а только гордость житейская.

WovanMol

речь о настоящих пророчествах, которые от Бога. хотя, вы ведь верите, что все это прекратилось, верно? и плевать что в библии написано.

Это Вам плевать что в Библии написано, а ссылаетесь на проявление духовных даров, как гарант верности Ваших понятий. Что явно противоречит словам Христа.

От Матфея 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
От Матфея 7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

И здесь мерилом является закон, Писание, а не проявление даров.

А если в Откровении Иоанна написано, что свидетельство Иисуса есть дух пророчества, то в смысле понимания Писания.

2-е Петра 1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
2-е Петра 1:20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
2-е Петра 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Даниил 12:9 ... ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.
Даниил 12:10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.

WovanMol

Теокоммунист А Библия разве не является откровением Духа? для кого? если для всех, то не является.

Наконец-то проявляется дух, который в Вас.

WovanMol

не верите? читайте начало евангелия от луки и деяний апостолов. там подробно описано что это и зачем.

От Луки 1:4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Библия является твёрдым основанием учения.
А всё остальное песок.

WovanMol

вопрос не про хвалиться. а про доказательства вашего толкования библии. вспомните. Моисей в качестве доказательства использовал то, что сделал Бог. Илия, Даниил, Иона, Павел, Петр и Сам Иисус. и только у вас все наоборот. выходит, они все ошибались, а вы правы?

От Матфея 12:38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
От Матфея 12:39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
От Матфея 12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
От Матфея 16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
От Матфея 16:2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно;
От Матфея 16:3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете.
От Матфея 16:4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.

От Матфея 24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Что сегодня в харизматии и происходит.

WovanMol

и как это влияет на людей вокруг вас? кто это кроме вас видит? кто в вашей жизни видит славу Божью? кто в вашей жизни видит силу Божью?

Неверующие видели, а вот "верующие" не видели, как и вы, ибо ослеплены своим учением. Баптистам нужно было увидеть "покаяние", как и вам нужны проявления силы. А здесь, в форуме, проявляется только знание Писания. А всё остальное хваставство.

WovanMol

если слово судит сейчас, значит за ним та же сила, которая была за Христом и апостолами.

К Ефесянам 6:11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
К Ефесянам 6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
К Ефесянам 6:13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
К Ефесянам 6:14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
К Ефесянам 6:15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
К Ефесянам 6:16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
К Ефесянам 6:17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
К Евреям 4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Ни слова о проявлении силы знамениями и чудесами.

WovanMol

ну и расскажите об этой силе? чем она через вас проявляется? чем Бог подтвердил, что ваше восприятие не самообман, не ложь, а в самом деле Его слово?

От Луки 16:27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
От Луки 16:28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
От Луки 16:29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
От Луки 16:30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
От Луки 16:31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Слово самодостаточно. Кто не верит слову, тот не поверит никакому чуду.
И любые требования знамений ничто иное как пустая болтовня. Человек ищет оправдание своему неверию.

WovanMol

Теокоммунист Я всё обосновываю Библией. Опровергайте если можете. да уж сколько раз опровергал. но опровергну еще раз.

Ещё ни разу.

WovanMol

Дух животворит.

Дух, вдохновитель Писания. И Он себе никогда не противоречит.

Но есть и другой дух, который слово Божие ставит под сомнение, извращает и отвергает. У которого своё нынешнее мнение выше прежде сказанного Богом.

Бытие 3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Бытие 3:2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
Бытие 3:3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Бытие 3:4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
Бытие 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

"Знание", которое идёт не от слова Божия, но от магии, от особого проявления силы.

WovanMol

отношение Бога к людям не изменилось. нужды людей не изменились. поэтому и сегодня как и во время апостолов, исцеления, изгнания бесов и настоящие пророчества (которые меняют жизни и помогают выбраться из беды, или предупреждают о грядущей беде) - доказательства того, что слова и трактовка библии, выданная человеком не обман, а по Его воле.

Неправда. Проявление силы Божией в нашей жизни не является доказательством нашей духовности и правильного понимания слова Божия.

1-е Коринфянам 1:5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, -
1-е Коринфянам 1:6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -
1-е Коринфянам 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании,
1-е Коринфянам 3:1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
1-е Коринфянам 3:2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
1-е Коринфянам 3:3 потому что вы еще плотские.

Керубино

ну да, ну да только до внешнего воцерковленья человек проходит катехизацию, где получает представление о терминах ...

как знакомо. прям по писанию, уча учениям, заповедям человеческим. а потом удивляются, почему ни жизни, ни силы ни исцелений в церквях нет. а откуда им взяться, если Христа заменили преданиями и традициями? 

Теокоммунист

WovanMol вопрос в том, как истинное учение отличить. помните, какой доказательство истинности учения использовали Иисус и апостолы? Писание!

видите? о чем и речь. вы когда удобно, на библию ссылаетесь, а когда удобно, делаете вид, что написанное в библии не для вас. вы себя может этим враньем и убедите. и может кого-то, кому не важно что слушать, лишь бы не ругали, тоже убедите. но убедите ли Его? 

Теокоммунист

И здесь мерилом является закон, Писание, а не проявление даров

я мог бы вам десяток другой мест накидать, где впрямую написано, что Бог подтверждает слова посланных им людей Силой, исцелениями и прочим, но вы их не хуже меня знаете. просто сейчас они вам не подходят. вот и берете вы из писания не все, а лишь то, что удобно. 

Теокоммунист

А если в Откровении Иоанна написано, что свидетельство Иисуса есть дух пророчества, то в смысле понимания Писания.

да ну? покажите в ветхом или новом завете хоть пяток мест, где пророчество впрямую связано с толкованием писаний? попробуйте. но то, что таких мест в писании нет, вас не смущает. потому что писание для вас послушный карманный божок. только ведь не писание воскресило Христа. и не писание пошло за вас и меня на крест. и не писание сегодня исцеляет и посылает к погибающим с настоящими пророчествами. это делает Бог. который выше и писаний и тем более вашего понимания писаний. а вы свое понимание писаний, свои выводы из них вровень с Богом поставили. знаете, почему нет у вас мира в душе? потому что вы вне Христа. впрочем. вы ведь азы и так знаете, другое дело что не верите. ну да это не мое дело. 

Теокоммунист

Ни слова о проявлении силы знамениями и чудесами.

конечно. при таком-то отношении к Писанию. 
но для тех, кто сомневается, приведу несколько цитат

29 И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
30 тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.
(Деян.4:29,30)

37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
(Деян.10:37,38)

3 Впрочем они пробыли [здесь] довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса.
(Деян.14:3)

19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к [Иисусу], сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
22 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
(Лук.7:19-22)

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:4-11)

думаю, хватит. 

Теокоммунист

Дух, вдохновитель Писания. И Он себе никогда не противоречит.

чего? вы свое толкование писаний в один ряд с Духом Святым поставили? хотя чего вам бояться, вы же уверены, что Бога нет. 

Теокоммунист

"Знание", которое идёт не от слова Божия, но от магии, от особого проявления силы.

по ходу и Иисус, и Моисей, и Павел с Петром колдунами были. это если вам верить. а уж про Моисея, Илию и Елисея вообще слов нет. 

Теокоммунист

Неправда. Проявление силы Божией в нашей жизни не является доказательством нашей духовности и правильного понимания слова Божия.

да ну? только к чему вы те ссылки привели? там хоть слово о проявлении Его Силы было? а насчет того, что не является доказательством, отчасти да. не является. потому что это лишь инструмент. который дают взрослым, чтобы они работали на Его грядке. впрочем. кому я это говорю? вы же свое толкование текста библии выше Бога поставили. 

Керубино

до внешнего воцерковленья человек проходит катехизацию, где получает представление о терминах ...

Понятно....Видимо "внешнее воцерквленье" и "катехизация" прошли как-то мимо меня...или я мимо них... Очень надеюсь,что я сразу как-то "внутренне воцерквилась".

Юлия Н.

Очень надеюсь,что я сразу как-то "внутренне воцерквилась".

Блажен кто верует (тепло ему на свете) ...