Библия, толкование и вера

Северянка

Бог установил определенный порядок. WovanMol вот собираются христиане каждое воскресенье на вечерю Господню, а когда... Богу-то служить будут? Всему свое время (3 глава книги Екклесиаст).

это где вы видели, что такой порядок Бог установил? а можно ссылку на конкретное место писания? а по поводу всему свое время, знаете, я видел много христиан, которые говорили подобное. но когда заходила речь о действительно служении погибающим, почти всегда у них оказывались более интересные и нужные дела. 

Северянка

WovanMol ...как Богу-то служить будут? и чем? Каждый своими возможностями, служа ближним, служит Богу. Что мы делаем для ближнего, то делаем для Бога (25 глава Ев. от Матфея).

вот с этим согласен полностью. сегодня такое отношение редкость в церквях. к сожалению. 

Северянка

Ну это само собой ("сие надлежало делать, и того не оставлять. ").

вот это само собой и есть главная проблема. потому что на словах все так. а на деле зачастую не так. и если в церкви нет четкой позиции по этому вопросу, то все так на уровне болтовни и остается. а прибавьте сюда необходимость ходить на работу, необходимость что-то делать по дому, уделять время домашним и отдыхать, вот и получается, что в воскресенье приходится выбирать, или играть в христианство в театре под названием церковь, или идти к тем, кому плохо. потому что в остальные дни не до них, разве что у них что-то совсем критическое. 

WovanMol

Серег, а мы разве это не обсуждали еще?

Мнооого  обсуждали...
И что ?  Тебе  то  - ... как  горох об  стену.

WovanMol

...ну это же азбука

 Странная  у  тебя  азбука... ей  Богу. 

WovanMol

прославляют Бога не наши песни и молитвы, а наши дела и поступки, люди, на которых повлияла наша жизнь. и Иисус этому учил.

Наши дела ???  Вова , ты о  чём ???
12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
(Деян.3:12)
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
(Деян.4:10)

WovanMol

а что такое церковь? помните в откровении про сборище сатанинское? что такое церковь? это собрание людей Божьих? или собрание людей разных, в том числе и Божьих? какова задача церкви?

Не буду приводить все места писания о том,что такое церковь и зачем она(по-сути,именно об этом все послания  и Деяния),но одно место,не поленюсь, приведу.По-моему оно очень чётко формулирует для чего мы должны быть вместе и для чего дары духовные : "...11 И Он поставил одних Апостолами,других пророками,иных Евангелистами,иных пастырями и учителями,12 к совершению святых,на дело служения,для созидания тела Христова,13 доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия,в мужа совершенного,в меру полного возраста Христова;......16 Из Которого всё тело,составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимоскрепляющих связей,при действии в свою меру КАЖДОГО члена,получает приращение для созидания самого себя в любви.

WovanMol

поэтому дары не для мертвых собраний, где все друг другу брешут. дары для служения людям, как спасенным, так и погибающим.

Ну а кто же тогда будет оживлять наши мёртвые собрания?А кто будет взращивать новорожденных? -  мёртвые,которые там остаются?А куда приходить ищущим истины и как её познавать без учителей и наставников?И в конце концов ,мы все нуждаемся в общении с себе подобными(иначе одичаем,как бывает с людьми попадающими на безлюдный остров).

WovanMol

но кому вы на служении служите? вот по честному если. и кому должны служить.

Наши христиане собираются по воскресеньям для поклонения Богу. Бог хочет, чтобы мы Ему поклонялись в духе и истине.

От Иоанна 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Поклонение Богу - это такое состояние сердца и ума, когда мы выражаем Богу Свое почтение, любовь, благодарность, восхищение, восхваление, благоговение. Христианское поклонение выражается в совершении вечери Господней, совместных молитвах, изучении слова Божьего, пении и материальном пожертвовании.

WovanMol

проблема в том, что ваше главное и второстепенное далеко не всегда согласуется с моим или еще чьим-то главным и второстепенным. и как определить, что главное а что второстепенное? для себя вы определите, это не сложно. а для других? а дал вам Бог право определять для других?

Для других можно определить лишь приблизительно, не осуждая их при этом. Они сами за себя отчитаются перед Богом и имеют право на ошибку. Принцип такой, что приоритетным должно быть поклонение Богу в то время, когда христиане вашей местности собираются на это поклонение, остальные дела обычно можно перенести на другое время. Это общее правило, но в каждой конкретной ситуации человек сам принимает решение, где ему быть в собрании христиан или на даче (к примеру). Мне может не нравиться выбор сестры, но это ее выбор, и за него она будет отвечать перед Богом, не я.

WovanMol

а что такое вечеря Господня? христианский полумистический ритуал? обряд, цель которого что-то вспомнить, что до того успешно забыли? иначе зачем вспоминать?

Когда Вы так говорите о вечере Господней, то мне очень грустно, что люди, называющие себя христианами могут так пренебрежительно отзываться о ней. Возможно кто-то из моих братьев во Христе Вам объяснит.

WovanMol

но ведь вы заявили, что такой порядок Бог установил. а тем не менее, Иисус никогда не регламентировал, когда и как часто собираться. а христиане собирались по возможности. у них ведь не пяти а шестидневная рабочая неделя была.

Иисус, действительно не говорил, когда совершать вечерю Господню. Он вообще при жизни не все знания мог передать апостолам, и Он обещал для передачи знаний послать Духа Святого.

От Иоанна 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
От Иоанна 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Дух Святой сошел на апостолов в день Пятидесятницы. Это был, кстати, первый день недели, и люди, крестившиеся после проповеди Ап. Петра, вероятно, совершили первую вечерю в память об Иисусе, и это было в воскресенье. Вероятно, Бог так устроил, что в день создания Церкви Христовой и проведена была первая вечеря, и это было в воскресенье. Возможно, и Дух Святой подсказал Ап. Петру не только, что сказать на проповеди, но и в какой день недели совершать вечерю. Возможно, первая вечеря была не в день пятидесятницы, а на следующее воскресенье. Тем не менее, первый день недели стал тем днем когда христиане собирались на преломление хлеба (Деян.20:7) и совершали сбор средств на святые нужды (1Кор.16:1-2).

Шестидневная рабочая неделя у иудеев, действительно была, только нерабочим днем была суббота, а первый день недели был рабочим. Поэтому христиане собирались обычно вечером по окончании работ.

Северянка

От Иоанна 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Поклонение Богу - это такое состояние сердца и ума, когда мы выражаем Богу Свое почтение, любовь, благодарность, восхищение, восхваление, благоговение. Христианское поклонение выражается в совершении вечери Господней, совместных молитвах, изучении слова Божьего, пении и материальном пожертвовании.

я с вас удивляюсь. вы берете одно место писания, делаете на основании него вывод, и тут же этот вывод портите другим выводом, который никакого отношения к писанию не имеет. 

я вам такой вопрос задам. Иисус был "поклонником в Духе и Истине"? ведь Отец ищет таких поклонников, а Иисус заявил "МЫ", то есть и Он тоже, знаем чему кланяемся. а теперь покажите примеры поклонения Христа Отцу? если сможете конечно. в чем я сильно-сильно сомневаюсь. 

Северянка

Для других можно определить лишь приблизительно, не осуждая их при этом.

да вопрос-то не в осуждении а в помощи. ну вот вам пример. идете вы по улице, сидит алкаш с жутким похмельем. и просит или денег на пиво или похмелить его. вы как примерная христианка не пройдете мимо, а станете ему о грехе пьянства рассказывать, о том, что ему нужно бросить пить, и прочее жу-жу. во время вашего рассказа он вдруг отключается и через пару минут умирает. потому что смерть от похмелья, известный медицинский синдром. и предотвратить его можно лишь небольшим вливанием спирта в организм (обычно хватает 10 грамм) или быстрой детоксикацией, о в условиях улицы ее провести невозможно. но вы не медик, вы не можете этого знать. вот и получается, что вы имели возможность спасти человека от смерти, а потом рассказать ему о Христе. но ваше главное в отношении этого человека разошлось с тем. что на самом деле главное. а почему? а теперь представьте, что вы медик. так же самая ситуация. но возможности вызвать скорую или хотя бы поставить капельницу у вас нет. а его трусит как взбесившегося кролика. ваши действия? 

Северянка

Принцип такой, что приоритетным должно быть поклонение Богу в то время, когда христиане вашей местности собираются на это поклонение, остальные дела обычно можно перенести на другое время.

это все красивые общие слова. знаете почему? потому что поклонение в Духе и истине с пением песен или ритуалами вообще ничего общего не имеет. что такое поклонение? это признание чьей-то власти, силы, права и тд. а как христиане признают силу, власть, право, господство Бога? в этом и проблема. ритуалы заменили настоящее признание Его Власти. а настоящее признание Его власти, настоящее поклонение, это жизнь по словам Христа. это поклонение в Духе и Истине. 

Северянка

Когда Вы так говорите о вечере Господней, то мне очень грустно, что люди, называющие себя христианами могут так пренебрежительно отзываться о ней. Возможно кто-то из моих братьев во Христе Вам объяснит.

а что мешает это сделать вам? зачем перекладывать ответственность на других? помните - кто знает, как делать добро и не делает, тому грех. если вы знаете, что такое вечеря на самом деле, ну так объясните, докажите писанием. ведь на ваш взгляд я заблуждаюсь. тем более что я ведь ссылался на библию. попробуйте. если знаете, конечно. 

Северянка

Иисус, действительно не говорил, когда совершать вечерю Господню. Он вообще при жизни не все знания мог передать апостолам, и Он обещал для передачи знаний послать Духа Святого. От Иоанна 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. От Иоанна 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

я правильно вас понял, что все ваши утверждения основаны на прямом откровении от Духа Святого? слушайте, а зачем тогда вам библия? 

вот я харизмат, хорошо это или плохо, не важно. я привык доверять откровению Духа, и много раз мне Бог открывал такое, что в библии не прочитаешь. и это всегда исполнялось. но даже я, имея в своем активе такой опыт, все равно исследую писание, проверяю, ищу ответы, ставлю свои и чужие выводы под сомнение. заметьте, не библию или откровение от Духа, а выводы. а вы заявили, что все ваши выводы - откровение от Духа Святого. вы совсем не верите, что и сегодня Он такой же, каким был во времена Христа и апостолов? вы совсем не боитесь приписывать свои выводы Духу Святому? 

Северянка

Тем не менее, первый день недели стал тем днем когда христиане собирались на преломление хлеба (Деян.20:7)

и когда он стал таким днем? вы хоть немного помните историю церкви? вспомните конец первого века нашей эры, жуткие гонения на христиан, десятки тысяч замученных. в то время собирались не в воскресенье, а по возможности. 

впрочем, вы сначала определитесь, ваши выводы, это ваши выводы (тогда вы имеете право на ошибку) или откровение от Духа Святого (вы ведь ссылались на те слова Христа. но если откровение от Духа, или то, что вы считали\выдавали за такое оказалось ошибочным, то чьим духом вы водимы?).

WovanMol

Северянка Тем не менее, первый день недели стал тем днем когда христиане собирались на преломление хлеба (Деян.20:7) и когда он стал таким днем? вы хоть немного помните историю церкви? вспомните конец первого века нашей эры, жуткие гонения на христиан, десятки тысяч замученных. в то время собирались не в воскресенье, а по возможности.

На вечерю собирались в первый день недели. Как я уже писала, об этом свидетельствует пример из Деян.20:7. 

WovanMol

Северянка От Иоанна 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Поклонение Богу - это такое состояние сердца и ума, когда мы выражаем Богу Свое почтение, любовь, благодарность, восхищение, восхваление, благоговение. Христианское поклонение выражается в совершении вечери Господней, совместных молитвах, изучении слова Божьего, пении и материальном пожертвовании. я с вас удивляюсь. вы берете одно место писания, делаете на основании него вывод, и тут же этот вывод портите другим выводом, который никакого отношения к писанию не имеет.  я вам такой вопрос задам. Иисус был "поклонником в Духе и Истине"? ведь Отец ищет таких поклонников, а Иисус заявил "МЫ", то есть и Он тоже, знаем чему кланяемся. а теперь покажите примеры поклонения Христа Отцу? если сможете конечно. в чем я сильно-сильно сомневаюсь.

Когда Иисус здесь говорит "мы", Он имеет в виду Себя и иудеев, которые знают, чему кланяются.

От Иоанна 4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Поклонение Иисуса не описывается, а говорится о поклонении первых христиан, которые были научены апостолами, которые в свою очередь были научены Святым Духом по обещанию Иисуса.

WovanMol

Северянка Принцип такой, что приоритетным должно быть поклонение Богу в то время, когда христиане вашей местности собираются на это поклонение, остальные дела обычно можно перенести на другое время. это все красивые общие слова. знаете почему? потому что поклонение в Духе и истине с пением песен или ритуалами вообще ничего общего не имеет. что такое поклонение? это признание чьей-то власти, силы, права и тд. а как христиане признают силу, власть, право, господство Бога? в этом и проблема. ритуалы заменили настоящее признание Его Власти. а настоящее признание Его власти, настоящее поклонение, это жизнь по словам Христа. это поклонение в Духе и Истине.

Поклонение это не только признание власти. Извините, объяснять подробно не буду. Захотите - узнаете сами. Думаю что общение со мной вряд ли принесет Вам пользу, поэтому это общение буду завершать.

WovanMol

я правильно вас понял, что все ваши утверждения основаны на прямом откровении от Духа Святого? слушайте, а зачем тогда вам библия?

Вы меня поняли неправильно. Я не получаю прямого откровения от Духа Святого. Его получали апостолы по обещанию, и они записали Новый Завет, чем я и руководствуюсь. При этом я могу ошибаться.

WovanMol

Северянка Когда Вы так говорите о вечере Господней, то мне очень грустно, что люди, называющие себя христианами могут так пренебрежительно отзываться о ней. Возможно кто-то из моих братьев во Христе Вам объяснит. а что мешает это сделать вам? зачем перекладывать ответственность на других? помните - кто знает, как делать добро и не делает, тому грех. если вы знаете, что такое вечеря на самом деле, ну так объясните, докажите писанием.

Просто я думаю, что братья лучше сформулируют ответ, чем я. Впрочем, я вообще не хотела втягиваться в эту дискуссию. Я просто удивилась что Вы написали, что считаете, что незачем христианам собираться каждое воскресенье. Я Вам ответила, зачем христианам собираться каждое воскресенье. В мои планы не входило отвечать на все возникающие у Вас вопросы. Поэтому я буду сворачивать это обсуждение, тем более, что тема первоначальная совсем другая (о роли крещения в спасении). Извините, не хочу Вас обидеть, но общение с Вами прекращу на этом. Может кто-то другой захочет с Вами обсудить эти темы. Всего Вам доброго, Владимир.

ли то мы язычники, ли то мы христиане: не может язычник стать христианином и сохранить при э-этом что-то, от чего он должен отказаться /

кентавры - э-это миф ...