Библия, толкование и вера

alexey957

разберитесь по теме, спасает ли именно крещение или " Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар"-(Еф.2:8)

Ответ на Ваш вопрос находится непосредственно в контексте приведённого Вами текста - в ст.4-6. Там утверждается в частности, что Бог "богатый милость", т.е. не за наши заслуги, "оживотворил со Христом - благодатию вы спасены". Из этого очевидно, что Благодать Бога Отца спасает нас. Остаётся выяснить: что Библия называет "благодатью" Бога, применительно к нашей теме.
     В широком смысле, под благодатья понимается все благословения от Бога, то, что Он даёт по Своей милости и милосердию (откройте симфонию на слове "благодать", там найдёте множество примеров различной благодати Бога).
     Главное же - то, что Библия под благодатью понимает Иисуса Христа как жертву за наши грехи (Ин.3,16), который "полон благодати и истины"- Ин.1,14.
     Верующие "приняли благодать на благодать" (Ин.1.16), которые произошли через Иисуса Христа (Ин.1,17). Благодать Отца явил Сын (Ин.1,18). Поэтому и сказано, что "каждому из нас дана благодать по мере дара Христова"- Эф.4,7.

Превостепенная и наиглавнейшая благодать Иисуса Христа состоит в том, что Он даёт нам жизнь вечную не за наши заслуги, без дел, чтобы никто не хвалился, по милости даром, посредством своей совершенной жертва, в Своём Теле воскресения, в рождении от воды и Духа (Ин.10,10; 20,31. 1Ин.4,9. Рим.5,10.17.18; 11,15).

Обязательно прочитайте указанные мной выделенные тексты!

kibotos

Citya Ок, спасен от чего? Я прошу прощения - вне контекста поста Петра : "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству" (Евр.2:14-15). Другими словами : Иисус пришел в этот мир и умер на Кресте, чтоб ослабить дьявола и, таким образом, грешника, который примет эту Жертву, Иисус "избавляет" (спасает) , от зависимости (от рабства) сатане (греху).

Иисус своей смертью лишил сатану сил в том смысле, что благодаря его жертве люди получили шанс на воскресение, и что избавило их от оков страха перед смертью!

kibotos

А если человек перестает выполнять "веления" сатаны (вожделения плоти), так как он освобожден от его рабства, то такой человек и на Суд не идет, а переходит в Жизнь Вечную.

Да ну, а как же слова самого Господа?

13. претерпевший же до конца спасется.
(Св. Евангелие от Матфея 24:13)

Зачем терпеть до конца, если по вашему - крестился и уже спасен!!!!

А как же слова самого Бога:

3. Взыщите Господа, все смиренные земли, исполняющие законы Его; взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня.
(Софония 2:3)

Написано про смиренных и исполняющих Закон, но сказано - может быть спасетесь!

Крещение - это начало пути и например если я вышел из Киева в Москву, то то, что я вышел не означает, что я в Москве, мне предстоит нелегкий путь, а в Москве я буду, когда попаду в сам город.

Так и спасенные - те кто переживет Армагедон и не погибнет в нем и те кто воскреснет и устоит когда будет выпущен дьявол на короткое время!

kibotos

Вот вам и Спасение ! Спасение - это спасение от греха, от зависимости от греха : "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.

Здесь не говорится вообще о грехе, так как все люди грешные, здесь говорится о намеренном грехе!

Или вы хотите сказать, что вы не грешите?

kibotos

Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." (Иоан.3:8-9).

И этот стих говорит о намеренном грехе! Даже апостолы грешили!

Citya

а как же слова самого Господа? "претерпевший же до конца спасется" (Мат.24:13) Зачем терпеть до конца, если по вашему - крестился и уже спасен!!!!

Вы невнимательно следите за теологическими убеждениями ваших "соседей" по форуму.
Я верю в то, что мирской человек грешит потому, что он не свободен и является "марионеткой" сатаны, выполняя его требования. Когда человек креститься (в широком смысле слова) - рождается свыше, от Духа - тогда прерывается связь дьявола с человеком : человек освобождается от уз сатаны, но в тоже самое время получает и право ВЫБОРА - жить по Духу в свободе или возвратиться в рабство. Дьявол не сидит сложа руки и "напускает" искушения. Но освобожденный человек больше не "марионетка" безвольно выполнявшая ранее приказы князя мира сего. Освобожденный (Спасенный) человек САМ выбирает что ему делать - или соответствовать Образу и Подобию, по которому он был создан, или вернуться на свою блевотину, но уже с катастрофическими последствиями, так как для второго "покаяния" обратная дорога для него навсегда закрыта.
Поэтому я верю, что человек спасен в том смысле, что избавлен от зависимости от сатаны, но если он захочет идти ПРОТИВ Бога, он не будет Царствовать на Небесах с Иисусом.

И сразу о "намеренном грехе", о котором вы пишите в своем посте ниже. Я всегда, говоря о невозможности грешить для рожденных свыше имел ввиду именно "намеренный" ПРОИЗВОЛЬНЫЙ грех. К сожалению, рожденный свыше могут совершать НЕПРОИЗВОЛЬНЫЕ грехи, которые прощаются Жертвой Иисуса Христа автоматически (по определению непроизвольных - человек что-то забыл, перепутал, не знал - короче, не планировал заранее, зная, что совершаемое есть грех).

Citya

Взыщите Господа, все смиренные земли, исполняющие законы Его; взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня. (Софония 2:3)

с цитатами из Ветхого Завета, я бы советовал вам быть осторожными. В некоторых случаях пророки не видели разницы между Первым и Вторым пришествиями Христа - проявление так называемого "пророческого телескопического эффекта" (Герменевтика). Хотя я с вами согласен, так как (вы уже писали и я реагировал) : "претерпевший до конца - спасется". А разве вы не знаете, что рожденные свыше - "сор мира сего, всеми попираемые, нуждающиеся, страдающие, целый мир которых не был достоин !" Разве чисто психологически, по-человечески, легко быть светом в этом мире (говорю по разумению человеческому). Единственная наша надежда и поддержка в этом мире - Иисус !
Но здесь не идет речь о том, что рожденные свыше страдают от того, что им "запрещено" грешить !

pacman

Как вы думаете можно кобру заклинать на баяне? или на гитаре луче?

)) Рад вас приветствовать, Pacman !
Я немного не понял вашего пассажа - вы и сами прекрасно знаете, что главное в крещении - обещание Богу чистой совести...
А вот по поводу кобры я гораздо точнее могу сказать, что для кобры БЕЗ разницы на чем ты ее будешь заклинать, то ли на баяне, то ли на гитаре или на органе со скрипкой - змеи ГЛУХИ и не слышат ни дудки, ни гитары !
Они "гипнотизируются" мерными покачивающимися движениями факира с дудкой ... )))
... простите ...

alexey957

А вы догадками не занимайтесь а разберитесь по теме, спасает ли именно крещение или " Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:" (Еф.2:8)

Спасает, из состояния, положения грешников:
Деяния 2:40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Деяния 2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

Вера без дел мертва. Тут надо различать между делами закона и делами веры.
Делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть. Никто не может сказать: я заслужил.
А вот без дел веры, вера мертва и не может спасти. Ибо:
К Евреям 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Иакова 2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
Иакова 2:15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
Иакова 2:16 а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
Иакова 2:17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Иакова 2:18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Иакова 2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Иакова 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иакова 2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
К Евреям 11:17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
К Евреям 11:18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
К Евреям 11:19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Иакова 2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Иакова 2:23 И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
Иакова 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иакова 2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Иакова 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
К Евреям 11:31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
К Евреям 11:7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
1-е Петра 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Крещение есть правовой, законный, юридический акт соединения со Христом подобием смерти Его. Как регистрация брака.
Сама по себе регистрация не производит в новобрачных ничего, ни взаимопонимания, ни согласия, ни любви. Но даёт новое положение, даёт право считать себя ... И даёт право друг на друга.
С момента регистрации брака, новобрачные являются одной плотью, одной семьёй. Он имеет право на неё, она имеет право на него. Они одно. Юридически!
Но будут ли они жить в соответствии со смыслом регистрации, это другой вопрос.

Так и крещение, как юридический акт соединения со Христом, даёт нам новое положение. Мы теперь со Христом одно, одно тело. Он - глава, а мы - члены. И потому имеем право на Него (и друг на друга). В том числе и на Его кровь!
"Выйдя замуж" за Христа, мы перестали быть грешниками, но стали праведниками, святыми, детьми Божиими.
Будем ли мы в соответствии со смыслом крещения жить, другой вопрос.

Но без крещения мы не имеем права на Христа, на Его кровь! Без которой нет прощения.

Поэтому крещение, как дело веры, является предложением благодати Божией.
В пустыне Бог предлагал Израилю исцеление от змеинных укусов во взгляде на медного змая. Дело веры.
А нам Он предлагает спасение из состояния, положения грешников, в соединении со Христом (крещении). Дело веры.
Бог предлагает нам посредством крещения занять место "во Христе". Юридически. А в Нём мы имеем всё.
Теперь возрастать в познании, и жить в соответствии с этим.
Это как если простая крестьянка вышла замуж за короля, и оказалась в белокаменных палатах.
Обходя палаты (и за их пределами), и знакомясь с "домом" мужа, она должна помнить, что она жена короля, королева. И всё принадлежит ей так же как ему.

Но без крещения, как бы мы ни верили, мы Христу не принадлежим, и Он нам не принадлежит. Мы не имеем на Него никакого права.
Мы можем Его просить о чём-то, и Он может нам ответить. Но это не меняет нашего положения. Мы как были грешниками, так ими и остаёмся.
Это внешний двор храма.

alexey957

На свой вопрос получите ответ у Апостолов (Деян.19:3-6)

Вы невнимательно читаете Писание. В отрывке, который вы привели, говориться о людях, которые крестились водным крещением, но абсолютно не понимали ни для чего это происходило, ни что за этим должно произойти и т.д.
То есть это была группа, которая крестилась "за компанию", "для галочки"...

К сожалению, "такие" есть и в христианстве и, естественно, что такое крещение не несет никакого содержания и ни к чему не приводит. Поэтому, таким "христианам", если они осознали, что их крещение было именно "обрядом" - бесполезной вещью, без какого-то духовного содержания - то им надо "заново" (вернее, по-настоящему) креститься и тогда они действительно войдут в семью Бога.

Точно так же и с той группой учеников Иоанна. Если хотите, они были двоечниками и ничего не усвоили из того, что их учитель проповедовал, а значит говорить, что они были учениками Иоанна – не приходится. Фактически, не зная о грядущем Спасителеи не понимая смысла крещения, они «обмочились» в Иордане и остались прежними – никакие грехи у них прощены не были, а следовательно, для того чтоб в них вошел Святой Дух им было НЕОБХОДИМО «заново» пройти крещение водой, после чего они смогли получить Духа.

Если бы в этом примере указывалось, что они понимали духовное содержание водного Крещения и ожидали Крещения Духом от Иисуса, но тем не менее им ПРИШЛОСЬ заново перекрещиваться, то тогда можно было бы воспринимать вашу критику и пересмотреть свою позицию (может я в самом деле чего-то не увидел), но по факту – ваши притензии на Истину в данном вопросе оказываются ничтожными и пересмотреть свою позицию следовало бы вам (если вы в состоянии здраво реагировать на наставления).
Таким образом, ваш пример, якобы иллюстрирующий никчемность водного крещения для прощения грехов, не выдерживает никакой критики.  

Но в Писании есть пример и «отличника» учения Иоанова – Аполлос. «Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.» (Деян.18:24-26).
Как видим, этот Аполлос, имея только крещение покаяния для прощения грехов от Иоанна, тем не менее говорил о Господе правильно (в вашем примере, люди вообще даже не слышали о таком !!!). Более того, указано, что он «горел Духом» ! Многие ли христиане горят Духом ? Из наставлений Павла к римской церкви : «Духом пламенейте !» (Рим.12:11) видно, что римским ученикам еще только надо было учиться гореть Духом, а этот «зная только Иоаново крещение» уже горел Духом !

Но, естественно, не будучи полностью «проинформированным» о пути Господнем, он нуждался более полном ознакомлении с учением Христа, что и восполнили Акилла и Прескилла.
Но не говориться, что они заново крестили его и не говориться, что возложили на него руки, для принятия Духа Господнего. Значит, водного крещения покаяния для прощения греха было достатолчно и (!) о ужас (!), скорее всего, он уже был крещен Духом Святым от Иисуса Христа, ибо «горел Духом», чем не все христиане могут «похвастаться».
Фраза "точнее объяснили Путь Господень" не несет в себе указания на новое крещение во имя Иисуса и тем более не говорит о возложении рук для получения Духа, но говорит о наставлении и увещевании...

  Таким образом, Крещение Иоаново ПОЗВОЛЯЕТ говорить и учить о Господе правильно, быть крещенным Огнем, «горя Духом», и не нуждаться в дополнительном крещении водой. Следовательно ваш пример о перекрещивании поголовно ВСЕХ Иоановых учеников, мягко говоря, не соответствует действительности.

Тем более, если ученики (апостолы) приняли крещение Иоанна, научившись от него о Грядущем Миссии и крещении Огнем (Духом), а потом еще и провели со Спасителем три года странствий и учения, то они были полностью готовы к принятию Духа Святого, чтоб нести учение Иисуса дальше, до краев земли.

 Таким образом, Крещение от Воды и от Духа продолжает оставаться необходимым условием рождения Свыше, как бы вам не хотелось подогнать Библию под свое понимание…

alexey957

kibotos   Таким образом, Крещение Иоаново ПОЗВОЛЯЕТ говорить и учить о Господе правильно, быть крещенным Огнем, «горя Духом», и не нуждаться в дополнительном крещении водой. Прекратите проповедовать ересь! Если бы так было то не зачем было Коринфянам после Иоаннова крещения перекрещиваться в крещение во имя Иисуса Христа чтобы получить крещение Святым Духом.

То, что вы начинаете нервничать и путаться в названиях, говорит только лишь об одном - вы чувствуете, что вам больше не чем защищать свою точку зрения...
Поверьте, если вы покаетесь и скорректируете свое представление о Пути Господнем -для вас мир от этого не перевернется, просто вы станете ближе к Господу и все...

По сути : дело было не в Коринфе, а в Эфесе.

Перечитайте внимательно мой пост. Значительная его часть разъясняла вам почему тех "учеников" надо было перекрещивать, а вернее по-настоящему крестить водой в покаяние для прощения греха.
Эти "ученики" вовсе не были истинными учениками Иоанна, так как только от Павла ВПЕРВЫЕ услышали о некоем Святой Духе, а значит ничего не знали и о грядущем Миссии, который именно этим Святым Духом и должен был, по учению Иоанна, крестить людей после водного крещения.

То есть Иоанн учил : я крещу вас водой, а потом Иисус будет крестить вас Духом Святым.

Иоанн никогда не говорил, что перед крещением Духом Святым, вам надо буде ЕЩЕ раз принимать ДРУГОЕ крещение водой.

Аполлос прошел этот путь как и учил Иоанн : покаялся, был крещен водой для прощения грехов с верой в Спасителя, а потом (после Пятидесятницы) Иисус крестил его Духом Святым, после чего он стал "говорить и учить о Господе правильно, горя Духом".
 Описание его духовного пути ни в чем не противоречит учению Иоанна !

Фактически, во время земного пути Иисуса, ученики (апостолы) просто продолжили дело Иоанна, совершая крещение людей, проповедуя прощение грехов и Царство Небесное, подкрепленное уже Делами, которые совершал Сам Иисус, в результате чего община и получала приращение.

А уже после прославления Иисуса, когда люди начали получать Духа (начало происходить крещение Духом), они все (через Утешителя и Его дары - пророчества, учительства, увещевания ...) более точно поняли Путь Господень и Церковь начала свое победоносное шествие по миру.