Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
borman
Зарегистрирован: 01.11.2011 Откуда: Украина Сообщения: 14 Предупреждения: 1
06.11.2011 14:48
У меня один вопрос - крещение спасает?

Комментарии:  

Страницы: <<123...1819[20]2122...515253>>
 Автор  Тема:
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
05.02.2015 20:25
Starec792
На мой взгляд...
Каждый человек обладает правом иметь свой взгляд, свою точку зрения, на любое положение Библии, свой способ толкования любого отрывка (этом мы уже говорили - имеет "полное моральное право").
Истина в том, что в словосочетаниях "получите дар Духа" и "дары различны, а Дух один" (где говориться о различных дарах, данных людям Духом) стоят РАЗНЫЕ греческие слова.
В первом случае - [дореа] дар, подарок. тоже слово использовано в Евр.6:4 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара [дореа] небесного", то есть получивших Духа Святого.
Во втором - [харисма] дарование. тоже слово использовано в 1Пет.4:10 "Служите друг другу, каждый тем даром (харисма), какой получил".
И поэтому толковать из как ОДНО И ТОЖЕ, герменевтически неверно.
Одно понятие - получение Духа Святого в качестве подарка [дореа],
и совсем другое - иметь различные Дары для служения [харисма].

Starec792
После духовного крещения верующий обязательно получает возможность молиться духом так, "как Дух Святой даёт ему провещевать"- Деян.2,4 (см. контекст поста), получает дар Духа Разные языки.
Другое дело, что многие, получив Духа верой (Гал.3,2.5), отказываются использовать полученный ими дар Духа Разные языки, показывая этим слабость своей веры,её недостаток.

А вот теперь я имею право обвинить вас в Богохульстве !

И если вы рождены свыше, но до сих порпребывали в заблуждении (совершали, я верю, непроизвольный грех), превратно истолковывая Писание и обвиняя праведников в слабости или недостатке веры,
ТО у вас есть шанс ПОКАЯТЬСЯ ! ...опасайтесь, что бы вам не оказаться опоздавшим ...

 В чем суть вопроса ?

Как известно, «каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.» (Кор.12:7-11).

И сказано ДВАЖДЫ: «иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1Кор.12:28).

И повторено ДВАЖДЫ : «Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» (Кор.12:29-30).

То есть, если Бог уделил одному конкретному человеку ДРУГОЙ Дар Духа (например, Дар пророчества, или дар мудрого слова, или любой другой, кроме Дара говорения, то (по вашим словам) это ИМЕННО Бог, своим выбором («как Ему угодно») ОБРЕК этого человека на «слабость в вере или ее недостаток».

То есть вы хотите сказать, что Бог по своему усмотрению, раздавая различные дары [харисма],
 одному дает сильную веру, давая дар говорения, а другому
по своему усмотрению не дает сильной веры, а оставляет человека в изнеможении слабой веры, наделив его даром апостольства, пророчества или исцеления !

Это Богохульство !
Которое основано на извращении Писания, гордости и самовозвеличивании !

Если Бог дает веру, то дает ее с избытком ! А проявление того или иного конкретного Дара для строительства Церкви не имеет никакого значения в оценке силы веры человека.

«И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования [харисма], [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; вещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием» (Рим.12:6-8).

Какой бы Дар человек ни имел (щедрость ли, чудотворец ли, утешитель ли, пророк ли, начальствующий или любой иной) – его вера проявляется одинаково в его служении этим Даром для строительства Церкви.
 
P.S. более того, ваш «любимый» Дар говорения на иных языках чаще всего стоит в последних рядах списков Даров, Духа (или даже вообще отсутствует, как в Рим.12).

И даже если вы в самом полном объеме имеете Дар говорения на иных языках, но ЛЮБВИ не имеете, то нет вам в этом НИКАКОЙ пользы и не удивляйтесь, услышав на Суде : «Отойди от Меня сатана, Я никогда не знал тебя !»

Это ИСТИНА !
Сообщение отредактировал kibotos - 05.02.2015 20:30
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
05.02.2015 21:51
kibotos
принял водное крещение и был крещен Духом
kibotos, когда ученики Христа получили спасение?
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
05.02.2015 23:08
alexey957
kibotos
принял водное крещение и был крещен Духом
kibotos, когда ученики Христа получили спасение?
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мар.16:16) - когда уверовали и крестились ))). Поставьте вопрос более конкретно. Что именно вы хотите, чтоб я вам сказал (без уловок - прямым текстом). Христиане честные и открытые люди...
Понравилось: 
Валерри
Зарегистрирован: 19.01.2015 Сообщения: 65 Предупреждения: 1
06.02.2015 8:30
В Иисусе Христе я еврей и привитая ветвь к Его народу. О духовном нужно судить духовно. Или вы думаете что Иисус был русским.
В сообщении я никому не задавал вопроса и никому не отвечал. Я делился своими представлениями.
Валерри
Зарегистрирован: 19.01.2015 Сообщения: 65 Предупреждения: 1
06.02.2015 8:42
kibotos
Валерри
Есть не только водное крещение. Есть крещение огнём
Крещение огнем это и есть крещение Духом - это синонимы.

Я имел откровение по данному крещению. Я шёл по огромному лесу. Зашёл в избу. В ней было светло, но откуда был свет непонятно. В избе был только стол, а на нём солонка и ложечка. Я попробовал ложечкой соль и стал выгорать огнём. Это не было сразу после рождения свыше, а позже.

Мрк. 9:49 Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится. 50 Соль - добрая [вещь]; но ежели соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собою.

Сейчас очень важно наладить мир на форумах и в общении христиан. Без единства мы не можем побеждать. Всякий спорящий, критикующий, судящий должен подумать кому он этим служит. Модераторы и администраторы должны пересмотреть подход к общению. По любви между нами узнают, что мы ученики Христа. Если человеку недостаёт любви и прощения, то ему нужно больше молиться и вспомнить о прощении Богом нас.
Starec792
Зарегистрирован: 15.02.2014 Откуда: Россия Сообщения: 205 Предупреждения: 1
06.02.2015 13:02
   
kibotos
alexey957
kibotos
принял водное крещение и был крещен Духом
kibotos, когда ученики Христа получили спасение?
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мар.16:16) - когда уверовали и крестились ))). Поставьте вопрос более конкретно. Что именно вы хотите, чтоб я вам сказал (без уловок - прямым текстом). Христиане честные и открытые люди...

"Без уловок и прямым текстом" нужно отвечать брату на поставленный совершенно понятный вопрос о тех учениках, в том числе и апостолов, которые ходили вместе с Иисусом в Его земной жизни.
     Очевидно, что он считает, что апостолы не крестились водой, потому что Иисус говорил, что им прощены их грехи и что они уже очищены, и что Иисус дунул и сказал примите Дух. И это, по его мнению, противоречит тому, что мы с Вами утверждаем о рождении свыше от воды и духа.
     На самом деле до дня Пятидесятницы ученики и апостолы не имели Духа Святого, Он был "с ними", но не "в них", потому что Иисус ещё не был прославлен (Ин.14,17).
     Поэтому очевидно, что как и все члены Церкви, апостолы крестились водой в день Пятидесятницы, причём, я думаю, в первую очередь (1Кор.12,13. Эф.4,5).
Валерри
Зарегистрирован: 19.01.2015 Сообщения: 65 Предупреждения: 1
06.02.2015 13:58
Учение о послании. Христос посылал учеников и наделял их властью изгонять бесов. После вознесения он предупредил, что нужно ждать.
Лк. 24:49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
Есть учение у Д. Принса, что это разные вещи, быть крещённым в Духа и Духом свыше. Да, крещённые Духом Святым должны преображаться в образ Христов, сохранять единство. Слава и сила Духа Святого являются на пребывающих  в Его единстве и любви. Если хотите, то давайте попробуем, достигнем единомыслия, любви, простим друг друга и тогда сможем получить долгожданную силу и славу Духа Святого.
ПРОВЕРИМ СВОИ СЕРДЦА!!!
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
06.02.2015 14:08
kibotos
когда уверовали и крестились
"kibotos", а когда они крестились, напомните место Писания.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
06.02.2015 23:09
Валерри
Я попробовал ложечкой соль и стал выгорать огнём.
А что было потом в этом сне ? Я спрашиваю абсолютно серьезно, без подвохов.
И как качественно поменялась ваша жизнь после этого откровения ?

Валерри
Это не было сразу после рождения свыше, а позже.
А в какой момент и как произошло "рождение свыше" ? Вы имеете в виду водное крещение, при котором человек автоматически и рождается свыше, по мнению некоторых ?
Сообщение отредактировал kibotos - 07.02.2015 00:32
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
06.02.2015 23:29
Starec792
Очевидно, что он считает, что апостолы не крестились водой
Возможно вы более искушенный человек в оценке личностных качеств, но мне бы хотелось услышать ответ того кто ставил вопрос...

Starec792
На самом деле до дня Пятидесятницы ученики и апостолы не имели Духа Святого, Он был "с ними", но не "в них", потому что Иисус ещё не был прославлен (Ин.14,17).
Согласен. Единственное, что мне никогда не нравилось, так это игра словами "с ними", "в них". Я представляю эти нюансы гораздо проще - или ты рожден от Духа (и Дух в тебе) или нет, а остальные качественные характеристики я предпочитаю толковать, исходя из контекста, учитывая общую линию Писания. Иначе можно до такого дотолковаться, что волосы на голове встанут дыбом. )))

Starec792
Поэтому очевидно, что как и все члены Церкви, апостолы крестились водой в день Пятидесятницы, причём, я думаю, в первую очередь
К сожалению, об этом мы можем только фантазировать (или догадываться), хотя - см. мой следующий пост.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
07.02.2015 0:27
alexey957
kibotos
когда уверовали и крестились
"kibotos", а когда они крестились, напомните место Писания.
Я об этом уже писал в диалоге с "Ветвью" 26.11.2014 10:01 в теме "Когда Бог дает Духа Святого?". Повторю мой пост с добавлениями.


По поводу апостолов нам точно известно, по крайней мере про двух, что они крестились водой Крещением покаяния для прощения грехов : "На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом." (Иоан.1:35-37). Первый из них - Андрей, брат Симона Петра. В то время "множество народа" шли к Иоанну креститься для прощения грехов ("крещение покаяния"). По этому, можно достоверно полагать, что и все остальные апостолы, призванные Иисусом , могли креститься водой от Иоанна (как и первые два ученика Иисуса) в числе «множества народа», ибо Иоанн проповедовал «всему народу Израильскому» (Деян.13:24).

Итак,
1. у нас, нет никаких сведений о том, что апостолы ТОЧНО не крестились водой  для прощения грехов;
2. есть зафиксированный факт того, что некоторые апостолы крестились Крещением покаяния для прощения грехов;
3. есть факт того, что "множество народа" шло к Иоанну креститья;
4. для рождения свыше (для спасения) необходимо креститься от воды и креститься от Духа;
5. Иоанн четко связывал Крещение покаяния для прощения грехов с именем Иисуса Христа : «Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса» (Деян.19:4);
6. Сам Иисус указал на неразрывную связь Крещения покаяния водой для прощения греха, которое совершал Иоанн с дальнейшим Крещением Духом Святым : «ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым» (Деян.1:5).

Следовательно можно сделать вывод о том, что все апостолы сначала были крещены водой (Крещение покаяния для прощения грехов), а потом в день Пятидесятницы – Иисус крестил их Духом Святым.

Таким образом, апостолы, как и все предызбранные, были крещены и Крещением покаяния для прощения грехом, и Крещением Святым Духом.
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
07.02.2015 7:21
Кроме того:
От Иоанна 4:1 Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, -
От Иоанна 4:2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
От Иоанна 4:3 то оставил Иудею и пошел опять в Галилею.

Вряд ли ученики крестили бы, не будучи сами крещённые.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
07.02.2015 7:46
kibotos
Я об этом уже писал в диалоге
Понимаю что вы хотите доказать свою правоту но только причём тут Иоанново крещение если мы читаем "... крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа."
(Деян.2:38) Повторяю вопрос, когда ученики крестились во имя Иисуса Христа для прощения грехов и как они  получили  Святого Духа если такого крещения не принимали  да и  спасение  ?
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
07.02.2015 7:50
Теокоммунист
Вряд ли ученики крестили бы, не будучи сами крещённые.
А вы догадками не занимайтесь а разберитесь по теме, спасает ли именно крещение или " Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:"
(Еф.2:8)
Starec792
Зарегистрирован: 15.02.2014 Откуда: Россия Сообщения: 205 Предупреждения: 1
07.02.2015 9:14
kibotos
Starec792
Поэтому очевидно, что как и все члены Церкви, апостолы крестились водой в день Пятидесятницы, причём, я думаю, в первую очередь
К сожалению, об этом мы можем только фантазировать (или догадываться), хотя - см. мой следующий пост.

Очевидно, что 12-ть -члены Церкви, Божьего дома, Тела Иисуса Христа (Эф.4,1-11-16).
     В день Пятидесятницы слушающие апостолов "присоединились" через крещение (Деян.2,41), и "Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви"- Деян.2,47.
     Рождение свыше немыслимо без водного крещения. Что тут "фантазировать" или "догадываться".
     Фантазиями нужно признать возможные утверждения, что апостолы спаслись автоматически без рождения свыше, не прибегая к подвигу Иисуса.

Страницы: <<123...1819[20]2122...515253>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua