Библия, толкование и вера

Приветствую всех!

Дмитрий брат

Почему человек прийдя в Церковь Божию не видит явного присутствия Божьего

Человек прийдя в Церковь Божию не видит явного присутствия Божьего потому, что ... надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть... (Евр.11:6), а вера от слышания, а слышание от слова Божия
(Рим. 10.17) если же человек прийдя в собрание будет явно видеть присутствие Божие через сверх естественные проявления, он будет верить не от слышания, а от видения, что по сути верой и не является.  

Дмитрий брат

не может получить обличения, совета и наставления от Его Духа

Когда я начал ходить в собрание и слушать проповеди, брат поверь, я получал (да и сейчас то же) серьезные обличения от Духа, и советы и наставления.

Дмитрий брат

не может получить освобождения от пагубной привычки, искренне желая этого?

Еще не будучи крещен, Алексей - брат моей жены, слушал проповедь на собрании. Вдруг он подскакивает со стула, достает из кармана пачку сигарет и в сердцах бросает ее на пол. После этого он вскоре крестился и не курит до сих пор 

ПростоХристианин

Не думаю, что тот цирк, который мы можем наблюдать во многих подбных движениях (например, см. ссылки, которые я давал выше), есть "проявления даров" и что все это "ближе к истине". Хотя я понимаю, конечно, что и там, возможно, не все так однозначно, и что многого о них мы не знаем, не будучи в той среде... Но я говорю о том, что видел и слышал. А другого я пока что не видел и не слышал ничего. А Вы?

Я также не думаю, что...  тот цирк, который мы можем наблюдать во многих подобных движениях, есть "проявления даров" и что все это "ближе к истине".  Но не задумывались ли Вы:   возможно это есть целенаправленная дискредитация истинных даров Духа (которые до сих пор должны бы действовать в Церкви) силами тьмы? Чтобы дети Божии, видя "такие проявления" просто "на корню" отказывались от такой мысли, чтобы ревновать о дарах духовных?
Апостол Павел много учил Церковь о благодати Божьей... о том, что дети Божии призваны к свободе от ига рабства и закона... Это была истина Божия, провозглашенная и утверждаемая Духом Святым через Павла.
И какой эффект это возымело на силы тьмы? Тотчас сатана стал дискредитировать и извращать эту истину...  в Церкви появились "братья", которые стали обращать благодать Божию в повод к распутству и к угождению плоти... И похоже противнику Божьему удался этот маневр, так как многие истинные верующие, увидя "такие проявления благодати" стали обращаться к закону... отпадать от истинной благодати.
Я боюсь, что тоже самое и сейчас происходит с истиной о дарах Духа. Дети Божии не ревнуют о них.

ПростоХристианин

... у меня, например, нет абсолютного неверия или неприятия по этому вопросу, как я и писал выше. Но практика пока что говорит об обратном.

Ну хорошо, у Вас нет неверия по этому вопросу... а ревнуете ли Вы о дарах Духа? Ведь Писание не призывает нас: "верьте, что дары и призвания непреложны!" Бог подразумевает, что верующие в Него итак будут верить Его слову. Но слово Божие призывает нас:
ревнуйте о дарах духовных!
стучите, и отворят Вам!
Ищите и найдете!
Просите.. и дано будет Вам!

ПростоХристианин

...Но практика пока что говорит об обратном. По крайней мере, мне. Если у Вас есть другие сведения на этот счет (ну например, кто-то в вашей общине обладает реальным даром Духа, или лично Вы), то поделитесь уж с нами (только давайте сразу договоримся: выращивание золотых пломб в зубах, тарабарщина на несуществующих языках и прочее подобное - не в счет

У нас в общине нет никого, кто обладал бы сверхъестественным даром Духа... все на уровне интуиции и душевных способностей. Да, и честно говоря, трудно себе представить, что произойдет, если такое действие Духа начнет проявляться в собрании. Разделение...отвержение... неприятие другими братскими общинами ...отделение... уход в харизматию... для чего?.. чтобы "нахлебаться их духа и их учения" или чтобы реформировать их церковь?

ПростоХристианин

Поймите меня правильно, брат, я не говорю, что сегодня какие-либо сверхестественные проявления в Церкви вообще не возможны. Я лично знаю несколько примеров обратного! "По вере вашей да будет вам!" - говорил наш Господь. Но это что касается чудес вообще, т.е. чудес, как таковых, которые Бог силен и сегодня (впрочем, как и всегда), творить по Своей суверенной воле (и современные экзегеты Ему никак не смогут это запретить).

Да, Валерий, я понял Вашу позицию, она близка и моей... Я не могу отречься от того, что сам лично пережил в своем духовном опыте, и что прошло проверку и словом Божьим, и временем, и плодами Духа в моей жизни.

ПростоХристианин

Но мы ведь тут именно о дарах Духа говорим, таких, как иные языки, например, или их истолкование, не так ли? Так что все, сказанное мною выше, относится именно к этой теме, а не к чудесам вообще.

Здесь наши позиции немного расходятся. Но я бы не "зацикливал" эту тему на языках и истолкованиях... это самые неначительные дары из всех сверхъестественных перечисленных апостолом Павлом в 1Корин. 12гл. Павел призывал особенно ревновать ...о даре пророчества.

ПростоХристианин

С одной стороны, лично я не вижу в Писании стопроцентных, веских, убойных доказательств тому, что сверхестественные дары были явлением временным и ныне никак не могут присутсвовать в Церкви.

Это смотря что считать убойными, вескими и 100% доказательствами.  Например, ни одно из числа тех, которые Вы считаете таковыми относительно Божьего триединства, члены организации "Свидетели Иеговы" вряд ли посчитают также "убойными". Намедни, одна женщина-адвентистка, сказала, что ее нисколько не убеждают отрывки Деян. 20:7 и 1 Кор. 16:1,2, что собрание христиан должно происходит в воскресенье, но при этом она твердо верит, что Деян. 18:4 четко и ясно говорят в пользу того, что Павел соблюдал субботний день.

Ну, то такое.

В определенном смысле я соглашусь, что аргументы в пользу того, что сверхъестественные дары сегодня не действуют, таки не имеют "убойных" свойств, ведь это прямо не утверждается. Вместе с тем, есть несколько фактов, которые каждый в отдельности, а тем более в совокупности, дают веские основания так полагать. Скорее всего, Вы об этом слышали

Например, дары, о которых мы говорим (именно о действиях даров речь, а не о действии Бога вообще), имели конкретную цель, вернее, цели. Я бы выразил их в 4 пунктах:

1. ЯВИТЬ БОЖЬЮ ВОЛЮ (2 Пет. 1:20,21; Ефес. 3:3-6) 2. ПОДТВЕРДИТЬ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА (Деян. 2:22; Иоан. 20:30,31)

3. ПОДТВЕРДИТЬ СЛОВО БОГОДУХНОВЕННЫХ ЛЮДЕЙ (Евр. 2:1-4; Мар. 16:20; Деян. 14:3).

4. НАЗИДАНИЕ ЦЕРКВИ (1 Кор. 14:12,26)

Без сверхъестественных даров добиться этого было трудновато, как мне представляется.  Конечно же, можно сказать, что и сегодня эти нужды остаются актуальными. Но сегодня все эти нужды удовлетворяет Слово Божье.

1. ВОЛЯ БОЖЬЯ ОТКРЫТА В БИБЛИИ (2 Тим. 3:16; 2 Пет. 1:3; Гал. 1:6-9).

2. ВЕРА ВО ХРИСТА РОЖДАЕТСЯ ОТ ЗАПИСАННОГО СЛОВА (Иоан. 20:30,31).

3. СЛОВО ВЕРЫ ОДНАЖДЫ ПЕРЕДАНО СВЯТЫМ (Иуды 3).

4. БИБЛИИ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ НАЗИДАНИЯ (2 Тим. 3:16,17; Деян. 20:32).

Caps Lock умышленно, для лучшего визуального восприятия. Хотел в формате таблицы разместить, но как то не задалось

Решил добавить еще один пост, посвященный цели "чудесных" даров.

К Евреям 2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.
К Евреям 2:2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
К Евреям 2:3 то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него,
К Евреям 2:4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле?

СОДЕРЖАНИЕ .........................ПРОПОВЕДАННОЕ СЛОВО.
ОРУДИЯ …………………............ ПРОПОВЕДНИКИ,      ПРОВОЗГЛАШАЮЩИЕ ЕГО.
ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ …«ЗНАМЕНИЯ», «ЧУДЕСА», «СИЛЫ»,    «ДАРЫ ДУХА СВЯТОГО»

ЗНАМЕНИЯ – служили знаком, указанием того, что проповедники были от Бога.
ЧУДЕСА – то, как знамения действовали на зрителей, восприятие со стороны людей.
СИЛЫ – доказательство прямого, чудесного воздействия; проявление Божьего могущества.
ДАРЫ ДУХА СВЯТОГО – источник знамений, чудес и сил; проявление работы Святого Духа.

Петр выражает ту же мысль (Деян. 2:22,23)

БОЖЕСТВЕННОЕ СООБЩЕНИЕ ТРЕБОВАЛО БОЖЕСТВЕННОГО ПОДКРЕПЛЕНИЯ.
ПОДКРЕПЛЕННОЕ СЛОВО ИСХОДИЛО ОТ ЧУДОТВОРЦА.
ОТКРОВЕНИЕ И ПОДКРЕПЛЕНИЕ БЫЛИ НЕОТДЕЛИМЫ ДРУГ ОТ ДРУГА.

Знамения, дающие нам возможность уверовать, имеются сегодня в записи, а не в действии.

Дмитрий брат

постол Павел призывал христиан:  1 Коринфянам 14:1,12 ...ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать... ...Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. Я рассуждаю так: если апостол призывал христиан ревновать о дарах духовных, чтобы мы обогатились ими к назиданию Церкви - то на это есть Божья воля!

Не обязательно так. Если Павел говорит:
К Ефесянам 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
ТО это ж не значит, что у нас должны быть апостолы, верно? Что-то было временным, что-то нет.

Дмитрий брат

Бог желает, чтобы Его Церковь назидалась не от человеческой мудрости и ораторского искуства, а от даров Духа Его.

Согласен. Для этого Он дал нам и Писания и дар учительства, который, кстати, не от человека

Дмитрий брат

Так почему же они не проявляются у нас?

Трудно найти ночью в темной комнате черную кошку. Особенно, если ее там нет.

Дмитрий брат

Почему человек прийдя в Церковь Божию не видит явного присутствия Божьего

А разве должен? Делов  том. что человека обличало не пророчество, а Слово Божье. Пророчество лишь средство его передачи. 2 Тим. 3:16 там сказано, для чего полезно Слово.

Кстати, вспомните израильтян от Египта до завоевания Ханаана. Было ли среди них явное присутствие Бога заметно? И это силньо им помогло? Думаю, что любовь настоящая к Богу и к людям делает явными и небеса, и делает веру действенной, и жизнь наполняет радостью:
1-е Петра 1:3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
1-е Петра 1:4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
1-е Петра 1:5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
1-е Петра 1:6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
1-е Петра 1:7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
1-е Петра 1:8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
1-е Петра 1:9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
Именно потому, наверное, Павел и предлагал путь лучший и совершенный, потому он говорил о дарах лучших, нежели языки и иже (1 Кор. 12:31-13:13).

Дмитрий брат

Что же удивляться, что так мало гостей приходят в наши собрания и так мало душ обретают спасение?

Думаю, чтобы исправить ситуацию, нам нужно не лениться, а работать для этого. Дары проблемы бы не решили. Как я уже выше и говорил.

Galukd

Дмитрий брат И похоже, что Господь не желает сегодня каким-то особенным образом свидетельствовать о Своей Церкви (среди множества деноминаций) и о Своем истинном Евангелии (среди множества ложных)... Почему так?  Может быть потому, что, как ответил Иисус на требование о знамениях, род лукавый их ищет? Дмитрий, не подумайте, я не о Вас. Я прекрасно понимаю Ваши мысли, по крайней мере думаю, что понимаю. Иной раз так хочется, чтобы дары сверхъестественные работали!  Но работает другой принцип: От Луки 16:29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. От Луки 16:30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. От Луки 16:31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Вы понимаете, о чем я? Если у человека сердце закрыто, то никакие чудеса не приблизят его к Богу. Как думаете, почему однажды Иисус не мог совершить чудеса на Своей родине? Не мог физически? Или, может, это было бесполезно?

Здравствуйте, Дмитрий!
Спасибо Вам за ответы... Не обижайтесь, но из всех Ваших аргументов в пользу того, что дары прекратились, - только этот аргумент (для меня) имеет достаточный вес. Здесь действительно ясно и четко виден принцип:
когда у людей есть записанное слово Божие, авторитет которого утвержден и неоспорим во все мире, - то людям необходимо вникать в это слово, а не искать сверхъестественных подтверждений...
Но согласитесь, слишком уж этот аргумент "хлипок" в полемике с оппонентами:
1. это не прямое утверждение Иисуса, а принцип-аналогия
2. тот принцип-аналогия явлен в притче, а не в учении Иисуса

Даже здесь на форуме (среди братьев-служителей) я не смог "протолкнуть идею", что прямое повеление Иисуса:... идите, научите все народы... крестя .... относится только к Его ученикам...для меня это очевидно, для них это совсем не очевидно....
что же говорить о таком "шатком" аргументе в пользу прекращения даров?

Дмитрий брат

Не обижайтесь, но из всех Ваших аргументов в пользу того, что дары прекратились, - только этот аргумент (для меня) имеет достаточный вес.

Да какие обиды Мы ж общаемся, каждый делиться своей точкой зрения.
А по существу, это ж и не аргумент вовсе, я и не представлял эту точку зрения, как доказательство, это один из возможных ответов на Ваш вопрос. А аргументы... Ну что ж, познание - это процесс (и наше общение его часть). Может когда-нибудь либо для Вас они вес наберут, или я от них откажусь
Хотя я стараюсь понять Вас, и как мне кажется, это у меня получается, все равно на данный момент мне трудно представить, с чем можно не согласиться в изложенной позиции? С целью "чудесных" даров?  Так соответствующие ссылки ясно провозглашают это. С тем, что Библия удовлетворяет все упомянуты ране нужды, которые раньше удовлетворялись действием "чудесных" даров? С тем, что видимое присутствие Божье не является гарантией любви и послушания? Знаете, как по мне, "оставлять" сегодня сверхъестественные дары, это все равно, что после постройки дома оставлять строительные леса.

Единственное, что действительно не лежит на поверхности, это понимание того, что такое "совершенное" в 1 Кор. 13 (ориентир, когда прекратят действие  сверхъестественные дары). Но при рассмотрении контекста я не вижу просто иных объяснений. Адекватных, конечно. Я понимаю, что у многих возникает желание связать это с Иисусом. Но по отношению к Иисусу прилагательное среднего рода... И все они "не втискиваются" в контекст. По крайней мере те, с которыми я встречался или сам пытался придумать.

Galukd

Дмитрий брат От Бога исходит всякий дар СОВЕРШЕННЫЙ, а наш дар учительства СОВЕРШЕНЕН? Это не НАШ дар, а Его )) Конечно, это не исключает возможность ошибаться. Но ЕСЛИ именно таков Божий план и форма сотрудничества с нами, то значит это ЕГО воля.

Galukd

Дмитрий брат Такие же "СОВЕРШЕННЫЕ" дары и у харизматов в исцелении... пророчестве... изгнании бесов... Тогда нам надо признавать, что и их дары не от человеков... А здесь я Вас не понял. Кто говорит, что у них дары "совершенные", то есть от Бога?

Постараюсь объяснить, что я имею в виду:
1. Вы считаете, что тот дар учительства, который есть у нас в Церкви - это Божий дар.
2. Вас не смущает, что проявление этого дара на практике далеко не совершенно, и не исключает возможности ошибок.

Значит Вы должны признать и тот факт, что у харизматов есть дар пророчества, который от Бога. И хотя проявления этого дара далеко не совершенны и часто ошибочны - Вас это не должно смущать!