Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
13.08.2011 0:01
Действуют ли сейчас дары Святого Духа в Церкви?
Что говорит по этому поводу слово Божие?

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]45678910>>
 Автор  Тема:
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
10.09.2011 15:34
Galukd
Здесь "отчасти" касается знаний, именно потому и нужны были пророчества, чтобы их восполнить. Из этого вытекает, что совершенное в стихе 13 - это противопоставление частичному в стихе 9. Поскольку частичное - это знания, то и совершенное - также знания. К полноте информации люди получили доступ тогда, когда получили канон Нового Завета, вернее, сам Новый Завет. 
Galukd
Единственное, что действительно не лежит на поверхности, это понимание того, что такое "совершенное" в 1 Кор. 13 (ориентир, когда прекратят действие  сверхъестественные дары). Но при рассмотрении контекста я не вижу просто иных объяснений. Адекватных, конечно.

Насколько я правильно понял, Дмитрий, то Вашем понимании  СОВЕРШЕННОЕ - это знания, которые записаны в Новозаветном каноне.
Давайте попробую я прокомментировать 1 Корин 13:8 -12
1 Корин 13:8 любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Во-первых СОВЕРШЕННОЕ – это время полного соединения Господа с Его церковью. Это время начнется, когда Церковь будет восхищена… на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фессалоник. 4:17)
Именно тогда настанет совершенное знание ....и пророчества не нужны будут и языки умолкнут, - потому что мы увидим Истину лицом к лицу.


Во-вторых. Пока Церковь во младенчестве, она по-младенчески мыслит и говорит, и ей крайне необходимо младенческое – языки, пророчества, знания…дары... Но когда Церковь достигнет полной меры возраста Христова – тогда и только тогда ей не нужны будут дары... тогда и только тогда настанет СОВЕРШЕННОЕ – пришествие Господа Христа за Своей Церковью и восхищение ее на облаках.

Но пока это время еще не настало, то….

Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.  Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.  А „восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,  доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа СОВЕРШЕННОГО, в меру полного возраста Христова;  дабы мы не были более младенцами (Ефесянам 4:7-14)

 

Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
13.09.2011 9:42
Совершенный или "телейон" используется в Библии исключительно к слову Бога (Якова 1:17). Другие использования (небеса и т.д.) не имеют под собой библейского основания, хотя и может казаться правильным. Если интересно, исследуйте это словоупотребление по греческой симфонии иди номерам стронга. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
13.09.2011 11:41
Дмитрий брат
Во-первых СОВЕРШЕННОЕ – это время полного соединения Господа с Его церковью.

Что из контекста этого отрывка заставляет Вас сделать этот вывод?

Дмитрий брат
 доколе все придем в единство веры

Как по Вашему, что это за "единство веры", которое настанет с пришествием Иисуса Христа?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
13.09.2011 11:42
Мат. 5:48

Мат. 19:21

Рим. 12:2

Ефес. 4:13

Фил. 3:15

Кол. 1:28

Кол. 4:12

Евр. 5:14

Евр. 9:11

Иак. 1:4

Иак. 1:17

Иак. 1:25

Иак. 3:2

1 Иоан. 4:8

1 Кор. 2:6

1 Кор. 14:20

1 Кор. 13:10

“… будьте совершенны, как совершен Отец …”.

“… если хочешь быть совершенным …”.

“… воля Божия, благая, угодная и совершенная”.

“… доколе все придем … в мужа совершенного”.

“Итак, кто из вас совершен …”.

“… представить всякого человека совершенным …”.

“… чтобы вы пребыли совершенны и исполнены всем …”.

“Твердая же пища свойственна совершенным …”

“… совершеннейшею скиниею …”.

“Терпение же должно иметь совершенное действие …”

“… всякий дар совершенный нисходит свыше …”.

“… закон совершенный, закон свободы …”.

“… Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный …”

“… совершенная любовь изгоняет страх …”

“Мудрость же мы проповедуем между совершенными …”

“… а по уму будьте совершеннолетни

“Когда же настанет совершенное …”.

НИ РАЗУ СЛОВО 

“СОВЕРШЕННОЕ”

НЕ 

ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В

СВЯЗИ СО ВТОРЫМ

ПРИШЕСТВИЕМ

ХРИСТА!

Сообщение отредактировал Galukd - 13.09.2011 11:44
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
13.09.2011 19:18
Galukd
Дмитрий брат
Во-первых СОВЕРШЕННОЕ – это время полного соединения Господа с Его церковью.

Что из контекста этого отрывка заставляет Вас сделать этот вывод?

1 Корин 13:8-12 любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Эти стихи говорят, что когда настанет совершенное, тогда христиане:

1. увидят лицем к лицу (что-то или Кого-то)

2. познают (что-то или Кого-то), подобно как они познаны (Кем-то или чем-то)

По первому пункту

 Есть места Писания, где говорится, что верующие однажды встретятся с Богом, и увидят Его лицо (как Он есть). Например…

1 Иоанна 3:2  Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

 Откровение 22:4  И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.

И совершенно нет мест Писания, где говорится о том, что канон Новозаветных книг будет однажды составлен.

По второму пункту.

 Тот же самый Павел, который написал в 1 Корин.13:12 ...познаю, подобно как я познан… писал о подобном познании в Филипп. 3:8-12 
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа  и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;  чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,чтобы достигнуть воскресения мертвых.Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.


И здесь он говорил о познании Личности Иисуса Христа, Его характера, Его страданий… но никак не о каноне Новозаветных книг.

Исходя из этих новозаветных стихов-аналогий, я и сделал соответствующие выводы...

А что Вас, Дмитрий, натолкнуло на другое толкование 1 Корин.13:8-12 – какие библейские стихи?

Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
13.09.2011 19:26
Galukd
Дмитрий брат
 доколе все придем в единство веры

Как по Вашему, что это за "единство веры", которое настанет с пришествием Иисуса Христа?

Единство веры = единству познания Личности Иисуса Христа (по-моему из контекста это ясно видно). Вера христианская имеет в своем основании ЛИЧНОСТЬ, Которую мы еще так и толком не познали... потому то Павел и отрекся от всего, и все почитал за сор, ...

чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,  чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
13.09.2011 19:30
Galukd
НИ РАЗУ СЛОВО  “СОВЕРШЕННОЕ” НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СВЯЗИ СО ВТОРЫМ ПРИШЕСТВИЕМ ХРИСТА!

Ну почему же НИ РАЗУ...? ... в 1 Кор. 13:10 используется
KVG
Зарегистрирован: 15.03.2010 Откуда: Украина Сообщения: 364
14.09.2011 10:22
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, (Евр.9:11)
Это в связи со вторым пришествием.
KVG
Зарегистрирован: 15.03.2010 Откуда: Украина Сообщения: 364
14.09.2011 10:26
Дмитрий брат
По второму пункту.

Тот же самый Павел, который написал в 1 Корин.13:12 ...познаю, подобно как я познан… писал о подобном познании в Филипп. 3:8-12 
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа  и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;  чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,чтобы достигнуть воскресения мертвых.Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.


И здесь он говорил о познании Личности Иисуса Христа, Его характера, Его страданий… но никак не о каноне Новозаветных книг.

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (Евр.4:12-13)
Познаны мы Словом, которое есть Христос. Отчет мы будем давать Христу.

Придет время, когда верные будут иметь такое знание как у Христа. Не будет творения скрытого от верного Божьего человека. Все будет обнажено перед верным.
Интересно. Когда это и где это?
Сообщение отредактировал KVG - 14.09.2011 10:38
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.09.2011 9:16
Дмитрий брат
Эти стихи говорят, что когда настанет совершенное, тогда христиане:
1. увидят лицем к лицу (что-то или Кого-то)
2. познают (что-то или Кого-то), подобно как они познаны (Кем-то или чем-то)
По первому пункту

Есть места Писания, где говорится, что верующие однажды встретятся с Богом, и увидят Его лицо (как Он есть). Например…
1 Иоанна 3:2  Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Откровение 22:4  И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.

Согласен с этими местами, они ведь из Библии Вы выбрали те из отрывков, которые говорят о будущем пребывании с Богом Его детей. Но есть еще и другие. Например:
От Матфея 5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Когда узрят? Иисус здесь говорит о том же, что и в 1 Иоан. 3:2 и Откр. 22:4? Уверен, Вы наверняка согласитесь, что "заповеди блаженства" описывают путь к настоящему счастью, обетования которого доступны людям уже здесь на земле.

Дмитрий брат
И совершенно нет мест Писания, где говорится о том, что канон Новозаветных книг будет однажды составлен.

Речь идет не столько о самом каноне, сколько о полноте истины, данной людям и возможности доступа к ней, ее познания.
И Вы не правы, от чего же нет таких мест Писания?!  А 1 Кор. 13:8-10? 

Дмитрий брат
Исходя из этих новозаветных стихов-аналогий, я и сделал соответствующие выводы...
А что Вас, Дмитрий, натолкнуло на другое толкование 1 Корин.13:8-12 – какие библейские стихи?

Я не думаю, что между 1 Кор. 13:8-10 и Фил. 3:8-12 можно проводить параллели. Последний отрывок содержит идею личных взаимоотношений, системы ценностей, а в 1 Кор. 13 явно другая мысль развивается. Кроме того нельзя иллюстрации, приводимые Павлом в 1 Кор. 13:11,12 рассматривать в отрывке от контекста. Стих 11 говорит о естественном оставлении чего-то, что потеряло актуальность, надобность. Стих 12 двумя способами иллюстрирует то, что уже сказано в стихе 9 и 10:
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, - это к стиху 9
тогда же лицем к лицу; - это к стиху 10
теперь знаю я отчасти, - снова к стиху 9
а тогда познаю, подобно как я познан.
- снова к стиху 10.

Между чем проходит этот водораздел? Что является сторонами противопоставления?
Стих 9 - частичное, с одной стороны, и стих 10 - совершенное, полное, законченное - с другой стороны.
Можем ли в этом уравнении определить значения его частей? Да.
В стихе 9 отчасти - частичное знание (потому и нужно определенное средство для доступа к знанию).
Если в стихе 10 "совершенное" - полное, законченное противопоставление частичному, не полному, не законченному, а таковыми являются знания, или правильнее возможность познания,  то совершенное - "полное, законченное, завершенное" знание, возможность доступа к нему. Средством для этого стал канон; записанное слово.

Иллюстрация: можем ли мы решить такое "уравнение": сейчас не светлое время суток, но когда придет день, тогда наступит светлое время. О каком времени суток идет речь? О ночи. Как можем знать? У нас есть часть уравнения, которое мы знаем, которая определена. Само уравнение содержит противопоставление, поэтому с помощью известного можем определить неизвестное.
Это ответ на Ваш вопрос:

А что Вас, Дмитрий, натолкнуло на другое толкование 1 Корин.13:8-12 – какие библейские стихи?

И еще, вы как=то сказали:

И похоже, что Господь не желает сегодня каким-то особенным образом свидетельствовать о Своей Церкви (среди множества деноминаций) и о Своем истинном Евангелии (среди множества ложных)... Почему так?

В самой постановке вопроса заложена мысль, что Господь должен свидетельствовать о Себе особым образом всегда и постоянно. А откуда эта мысль? Разве Бог обещал такое? Конечно же, Бог может давать и хлеб с неба и воду из камня, и Он это делает. Тогда, когда в этом есть необходимость, но как только открываются другие, естественые возможности, хлеб с неба перестает падать, вороны перестают приносить мясо и масло в горшке иссякает. Иисус сказал, что признаком Его Церкви будет любовь. И это созвучно как раз с тем, о чем мы говорим, ведь после двух иллюстраций Павел сказал:
1-е Коринфянам 13:13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Именно это и есть "дары большие" и путь "еще превосходнейший" (1 Кор. 12:31).

Как-то Вы, кажется, сказали, что дары должны быть, потому что они обеспечивают четкое Божье водительство (идея вроде такова была). Я же отвечал, что для этого Бог и оставил Свои дары, но только другого рода, "естественные". В продолжение этой  мысли хочу обратить Ваше внимание на церковь в Коринфе. Почему Павел вообще пишет им о дарах? Потому что их не было там? Были. И это стало залогом чистоты, преданности и служения? Нет. Еще раз напомним себе 1 Кор. 12:31 - вот что является определяющим.

И, наконец,
"доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф. 4:13)
Кажется этот стих вы также применяли к возвращению Христа, если не ошибаюсь. Но это вряд ли. Конечно же, я рассматриваю этот отрывок (Ефес. 4:7-16) как параллельный 1 Кор 13 из-за сходства идей, и в этом я согласен с Вами. Но если слова, которые Вы подчеркивали ранее ( в мужа совершенного и т.п.) говорят о втором пришествии Христа, то слова о "единстве веры", находящиеся в этом ряду никак не подпадают под эту категорию, потому как когда вернется Христос, веры не будет, будет знание.

Дмитрий, благодарю за диалог, для меня это было полезно. Я попробую оставить мяч на Вашей половине поля и для этого предлагаю следующее. Как я понял, Вы убеждены в том, что нужно ревновать о дарах духовных. Верю, что принципы, о которых вы упоминали (просите, и дано будет) и иже с ними работают. У Вас есть возможность с верой ревновать (и может не только у Вас, может есть и единомышленники у Вас), а значит, и получить эти сверхъестественные дары. Думаю, что лучшего доказательства истинности Ваших убеждений трудно будет найти. Поэтому прошу Вас, как только Вы получите такой дар (если ревнуете, я не хочу  "выкручивать руки"), дайте знать. Ведь если Ваша позиция верна, то что может помешать получить такой дар? Кстати, я могу сказать, что Вы не единственный в среде Церкви, кто верит, что дары должны быть.  Если есть вера, и есть дары, и есть воля Бога на то, чтобы они были, и будет ревнование, что может помешать?

Искренне и с любовью,
благословений!
Сообщение отредактировал Galukd - 17.09.2011 09:18
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
17.09.2011 10:24
Galukd
... У Вас есть возможность с верой ревновать (и может не только у Вас, может есть и единомышленники у Вас), а значит, и получить эти сверхъестественные дары. .
Такая возможность есть у каждого дитя Божьего. Вопрос в другом: дары не даются для "личного пользования" - они служат для назидания ВСЕЙ Церкви. А если вся церковь убеждена, что дары прекратились, будет ли она воспринимать такой дар ...или будет приписывать его проявление действию сатанинских сил?

Galukd
Поэтому прошу Вас, как только Вы получите такой дар... дайте знать.
А зачем дать знать, Дмитрий? Чтобы Вы начали убеждать меня, что это не от Бога? Разве это изменит Ваши убеждения по данному вопросу (скажите честно)? Если это изменит Ваши убеждения - Вы много лишитесь привычного для Вас, в том числе и братского общения и поддержки...

Galukd
Если есть вера, и есть дары, и есть воля Бога на то, чтобы они были, и будет ревнование, что может помешать?
А что мешало Иисусу сотворить множество чудес в Своем отечестве? Слово Божие говорит - НЕВЕРИЕ Его соотечественников!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.09.2011 19:13
Дмитрий брат
Вопрос в другом: дары не даются для "личного пользования" - они служат для назидания ВСЕЙ Церкви.

Не ВСЕ дары служили для назидания церкви, некоторые из нихъ были даны для свидетельства неверующим. Можно о таких дарах ревновать. Например, о даре исцеления.

Дмитрий брат
А если вся церковь убеждена, что дары прекратились, будет ли она воспринимать такой дар ...или будет приписывать его проявление действию сатанинских сил?

Я что-то не помню, чтобы дары раздавались с условием веры церкви в них. Написано, что Дух дает как Ему угодно (а не как церкви). Кроме того, как я уже сказал, были дары для назидания церкви, а были дары для свидетельства перед внешними. 

Дмитрий брат
А зачем дать знать, Дмитрий? Чтобы Вы начали убеждать меня, что это не от Бога? Разве это изменит Ваши убеждения по данному вопросу (скажите честно)?

1. Если многие, в том числе и я, говорят, что одним из доказательств того, что дары сегодня не работают, является отсутствие их действия, то проявление даров было бы как минимум серьезный повод хорошо подумать.
2. Убеждать - нет. Я могу сказать, что если члены деноминаций будут производить чего-нибудь, похожее на дары, и даже очень похожее, и при этом учить ложному, то я изберу верить написанному, а не виденному. Если же дары будут проявляться через человека, являющегося дитем Божьим, то это будет серьезнйо причиной подумать над темой даров, это будет веским аргументом.

Дмитрий брат
сли это изменит Ваши убеждения - Вы много лишитесь привычного для Вас, в том числе и братского общения и поддержки...

Любые изменения чего-то нас лишают. Главное, чтобы мы не лишились самого важного. Для меня самое важное, это Бог и Его истина. Именно поэтому я говорю то, что по совести не могу не говорить, то, что Бог открывает мне в Писании. Из-за этого некоторые братья уже перестали называть меня братом; еще не сказали, что я лжеучитель, но лишь "учу ложному" (вроде так). Самое важное не лишиться Божьего общения и Его поддержки.

Дмитрий брат
А что мешало Иисусу сотворить множество чудес в Своем отечестве? Слово Божие говорит - НЕВЕРИЕ Его соотечественников!

Это то да, но я хотел чуть точнее знать Ваше мнение относительно того, с чем было связано это неверие? Они не верили, что Иисус может сотворить чудо? Или что-то другое? 
Дмитрий брат
Зарегистрирован: 24.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 330
01.10.2011 12:26
Galukd
Я что-то не помню, чтобы дары раздавались с условием веры церкви в них.
Но ранняя Церковь(в отличии от современной) и не сомневалась, что дары действуют . Христиане в простоте веры принимали дары Духа и действовали в них. Их не учили тому, что дары прекратились, их учили ревновать о дарах Духа...

Galukd
Написано, что Дух дает как Ему угодно (а не как церкви).
  Да,...но по мере веры человека... по неверию Он не дает. Потому что...
....сомневающийся, ... осуждается, потому что не по вере; а ВСЕ, ЧТО НЕ ПО ВЕРЕ, ГРЕХ. Римлянам 14:23

Galukd
Если многие, в том числе и я, говорят, что одним из доказательств того, что дары сегодня не работают, является отсутствие их действия, то проявление даров было бы как минимум серьезный повод хорошо подумать.
Согласен. Но это неизбежно привело бы к расколу. Христос во плоти (со множеством истинных чудес и знамений) мало кому (из своих современников) ...дал серьезный повод хорошенько подумать...

Galukd
Я могу сказать, что если члены деноминаций будут производить чего-нибудь, похожее на дары, и даже очень похожее, и при этом учить ложному, то я изберу верить написанному, а не виденному.
Согласен. Моя позиция - таже.

Galukd
Если же дары будут проявляться через человека, являющегося дитем Божьим, то это будет серьезнйо причиной подумать над темой даров, это будет веским аргументом.
Христос, будучи Сыном Божьим и являя силу Божью - в тоже время был Камнем Преткновения для многих единоверцев.

Galukd
Любые изменения чего-то нас лишают. Главное, чтобы мы не лишились самого важного. Для меня самое важное, это Бог и Его истина. Именно поэтому я говорю то, что по совести не могу не говорить, то, что Бог открывает мне в Писании. Из-за этого некоторые братья уже перестали называть меня братом; еще не сказали, что я лжеучитель, но лишь "учу ложному" (вроде так). Самое важное не лишиться Божьего общения и Его поддержки.
АМИНЬ. Слава Господу!

Galukd
...но я хотел чуть точнее знать Ваше мнение относительно того, с чем было связано это неверие? Они не верили, что Иисус может сотворить чудо? Или что-то другое? 
Сказано, что они ...
 ...соблазнялись о Нем.  Марк 6:3
А где соблазны и сомнения - там НЕВЕРИЕ.
 Матфей 9:28,29  Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА БУДЕТ ВАМ.
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
03.10.2011 10:30
Дмитрий брат
Но ранняя Церковь(в отличии от современной) и не сомневалась, что дары действуют . Христиане в простоте веры принимали дары Духа и действовали в них. Их не учили тому, что дары прекратились, их учили ревновать о дарах Духа...

В продолжение вашей мысли и не только .... настоятельно рекомендую прочесть недавно опубликованную в блоге статью "Дар Святого Духа" (см. на главной странице в разделе Блоги).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.10.2011 15:12
Дмитрий брат
Но ранняя Церковь(в отличии от современной) и не сомневалась, что дары действуют . Христиане в простоте веры принимали дары Духа и действовали в них. Их не учили тому, что дары прекратились, их учили ревновать о дарах Духа..

А как они могли сомневаться, если дары действительно действовали, и они это видели?! Как и кто мог их учить о прекращении даров?
Их учили ревновать, потому что они действовали. Но их учили тому, что их действие прекратиться со временем.

Дмитрий брат
Да,...но по мере веры человека... по неверию Он не дает. Потому что...

Дмитрий, то, что без веры ничего не будет, это ясно. Но скажите: если человек сильно-сильно верит, что те же дары, например, действуют, а они (только на минуточку представьте) не действуют. И что, вера вдохнет жизнь в то, во что не вдохнул жизнь Бог? Я слышал о людях, которые в доказательство действия даров и позволяли змеям себя кусать, и яд пили. Не сомневаюсь в их вере. Но вот умирали они почему то. Так что вера, это не единственный элемент действия даров.

Дмитрий брат
Согласен. Но это неизбежно привело бы к расколу. Христос во плоти (со множеством истинных чудес и знамений) мало кому (из своих современников) ...дал серьезный повод хорошенько подумать...

Боюсь Вас огорчить, но могу сказать, что расколы часто происходят по вопросам, в разы менее значимым, чем данный.

Дмитрий брат
Galukd
...но я хотел чуть точнее знать Ваше мнение относительно того, с чем было связано это неверие? Они не верили, что Иисус может сотворить чудо? Или что-то другое? 
Сказано, что они ...
 ...соблазнялись о Нем.  Марк 6:3
А где соблазны и сомнения - там НЕВЕРИЕ.
 Матфей 9:28,29  Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА БУДЕТ ВАМ.

Я вот к чему вел. Несомненно, у Иисуса была сила и способность творить чудеса независимо от веры людей. Проблема неверия была направлена не на чудеса, а на личность Христа (о Нем соблазнялись). Если люди, даже видя чудеса и знамения (о которых Иисуса нередко просили, а ОН не редко отказывал), все равно не верили в Него, как в Мессию, какой смысл чудес, если они главным образом были предназначены именно для этого? 
А что изменилось сегодня? Средства Бог дал другие, естественные.

Страницы: <<12[3]45678910>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua