Библия, толкование и вера

Теокоммунист

Ничего нового. Все неверующие утверждают, что пророчества, которые исполнились, были написаны после предсказываемых событий. Подгонка под желаемый ответ.

Причем тут новое или не новое и подгонка или не подгонка, я не помню кому я приводил статью, там ясно показано, что апостолы не пользовались Септуагинтой, а наоборот в тех текстах Септуагинты которые существуют сегодня цитируется Новый Завет!

Если вам интересно, я могу выложить про это еще раз фрагмент статьи про апостолов, вы только напишите!

Да причем тут это, если взять по сути, то христиане использовали Септуагинту, так как она помогала христианам из язычников читать Писание написанные на еврейском языке!

Теокоммунист

А масоретский текст оформился много позже Септуагинты, а именно в 8-10 веках н.э., то бишь 1000 лет спустя.

Но говорится и приводятся примеры, что именно в Септуагинте содержаться цитаты из Нового Завета, что показывает, что Септуагинта которая существует сегодня была написана, исправлена или подправлена после того как был написан Новый Завет!

И вообще мы не про это, но если вас интересует Септуагинта я могу выложить, более полную статью! Но вы же просто поспорить!

Теокоммунист

И это явная ложь. Ко времени Апостолов Септуагинта была давно готова. Поэтому Септуагинта никак не может цитировать Апостолов.

Понимаете в отличии от вас я апеллирую фактами, а не фанатизмом!

Я не спорю, что Септуагинта была создана до Нового Завета, хотя доказательств нет конкретных, и даже по этой причине я не могу со стопроцентной точностью утверждать, что там было имя Иеговы написано на еврейском в виде четырех букв!

Но есть множество доказательств того, что сохранившиеся рукописи Септуагинты цитируют Новый Завет, например:

Апостолы цитировали Септуагинту? В доказательство древности Септуагинты, множество библеистов утверждают, что ее цитировали сами Апостолы, так как цитирование Ветхого Завета Апостолами удивительным образом совпадает с текстом Септуагинты. Более того, такое совпадение происходит в текстах, где цитаты Апостолов отличаются от еврейского текста. ВСЕ ЭТО, ПО МНЕНИЮ МНОГИХ БИБЛЕИСТОВ, УКАЗЫВАЕТ, ЧТО СЕПТУАГИНТА СУЩЕСТВОВАЛА ВО ВРЕМЕНА ХРИСТА, И САМИ АПОСТОЛЫ ЕЮ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Но здесь возникает вопрос, ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО АПОСТОЛЫ ЦИТИРОВАЛИ СЕПТУАГИНТУ, А НЕ ТО, ЧТО СЕПТУАГИНТА НАПИСАНА ГОРАЗДО ПОЗЖЕ, И В НЕЙ ВСТАВЛЕНЫ ЦИТАТЫ АПОСТОЛОВ? КАК МОГ АПОСТОЛ ПАВЕЛ — ЕВРЕЙ ОТ ЕВРЕЕВ, ПО УЧЕНИЮ ФАРИСЕЙ, В СВОИХ ДЕБАТАХ С ЕВРЕЙСКИМИ КНИЖНИКАМИ, ВДРУГ ЦИТИРОВАТЬ ГРЕЧЕСКУЮ СЕПТУАГИНТУ? ПОЧЕМУ ОН ОТКАЗАЛСЯ ЦИТИРОВАТЬ ПИСАНИЕ НА РОДНОМ ЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ, И ПЕРЕШЕЛ НА ЦИТИРОВАНИЕ СЕПТУАГИНТЫ НА ЧУЖОМ ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ? ИЛИ ПОЧЕМУ СТЕФАН — ЕВРЕЙ, В СВОЕМ ОБРАЩЕНИИ К ИУДЕЙСКОМУ ПЕРВОСВЯЩЕННИКУ, ВДРУГ НАЧАЛ ЦИТИРОВАТЬ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ ИЗ ГРЕЧЕСКОЙ СЕПТУАГИНТЫ? С КАКИХ ПОР В ЕВРЕЙСКИХ СПОРАХ О ПИСАНИИ, ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ ПИСАНИЕ НА ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ, ОСОБЕННО КОГДА ОНО У НИХ БЫЛО НА ЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ? Это больше риторические вопросы, которые показывают, что нужно очень сильно хотеть, чтобы поверить, что Апостолы цитировали Септуагинту.

   Однако, чтобы больше убедиться, что АПОСТОЛЫ НЕ ЦИТИРОВАЛИ СЕПТУАГИНТУ, рассмотрим несколько примеров такого «цитирования». При рассмотрении примеров, сравним текст Септуагинты с критическим изданием Нового Завета Нестле-Аланда, который создан на основе Александрийских манускриптов. Кроме этого, для полной картины возьмем текст Нового Завета Византийского типа — Textus Receptus, и текст Ветхого Завета на еврейском языке — Масоретский текст. Рассмотрим, явно бросающееся в глаза, цитирование Ветхого Завета Стефаном, которое записано в книге Деяния 7:43, где Стефан цитирует текст из книги пророка Амоса 5:26:

Тип текста	Ссылка	Текст	Перевод
Textus Receptus	Деяния 7:43	καὶ ἀνελάβετε τὴν σκηνὴν τοῦ Μολὸχ καὶ τὸ ἄστρον τοῦ θεοῦ ὑμῶν Ῥεμφὰν, τοὺς τύπους οὓς ἐποιήσατε προσκυνεῖν αὐτοῖς καὶ μετοικιῶ ὑμᾶς ἐπέκεινα Βαβυλῶνος	И вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона
Nestle-Aland		καὶ ἀνελάβετε τὴν σκηνὴν τοῦ μολὸχ καὶ τὸ ἄστρον τοῦ θεοῦ [ὑμῶν] ῥαιφάν, τοὺς τύπους οὓς ἐποιήσατε προσκυνεῖν αὐτοῖς· καὶ μετοικιῶ ὑμᾶς ἐπέκεινα βαβυλῶνος	И вы приняли скинию Молохову и звезду бога [вашего] Райфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона
Септуагинта - LXX	Амос 5:26	καὶ ἀνελάβετε τὴν σκηνὴν τοῦ Μολοχ καὶ τὸ ἄστρον τοῦ θεοῦ ὑμῶν Ραιφαν, τοὺς τύπους αὐτῶν, οὓς ἐποιήσατε ἑαυτοῖς	И вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Райфана, изображения их, которые вы сделали себе
Масоретский текст		וּנְשָׂאתֶם, אֵת סִכּוּת מַלְכְּכֶם, וְאֵת כִּיּוּן צַלְמֵיכֶם; כּוֹכַב אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם לָכֶם	Вы носили скинию Молоха вашего, и Кийюна, кумиров ваших, звезду бога вашего, которых вы сделали для себя

   Видим очень интересный текст, где Септуагинта содержит слово «Райфан», которого нет в еврейском тексте. Но вопрос не только в этом, а в том, что видимо еврейское слово «Кийюн» было процитировано в Новом Завете, как «Ремфан». Более того, слово «Райфан» в Септуагинте полностью совпадает с Новозаветным текстом из Александрийского кодекса(А), так как Византийский текст Нового Завета содержит слово «Ремфан». ТО ЕСТЬ СЕПТУАГИНТА СОДЕРЖИТ СЛОВО ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА, которое полностью совпадает с Александрийским кодексом, и это в условиях, что большая часть других текстов Александрийской группы содержат другие варианты данного слова. И здесь возникает вопрос, КАК В ДОХРИСТИАНСКУЮ СЕПТУАГИНТУ ПОПАДАЕТ НОВОЗАВЕТНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЕВРЕЙСКОГО СЛОВА «КИЙЮН», ПРИНИМАЯ ФОРМУ ИЗ АЛЕКСАНДРИЙСКОГО КОДЕКСА(V ВЕК Н.Э.), и полностью повторяет Новозаветный порядок слов, который отличается от еврейского? Удивительно, что Септуагинта, в данном случае, совпадает только с малой, более поздней, частью Александрийских текстов, и отличается от большей части Александрийских текстов, а также от Византийской группы текстов. Другими словами, слово «Райфан» является Новозаветным словом, находящимся в поздних текстах Александрийской группы. ЗДЕСЬ ВИДНО, ЧТО ДАННОЕ СЛОВО ПОПАЛО В СЕПТУАГИНТУ ИЗ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА, И ФОРМА ДАННОГО СЛОВА УКАЗЫВАЕТ НА АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ СЛЕД.

   Рассмотрим другой пример, когда Стефан пересказывал текст из книги Бытие 46:27, допуская отличия от еврейского текста, что видно в книге Деяния 7:14:

Тип текста	Ссылка	Текст	Перевод
Textus Receptus	Деяния 7:14	ἀποστείλας δὲ Ἰωσὴφ μετεκαλέσατο τὸν πατέρα αὐτοῦ Ἰακὼβ καὶ πᾶσαν τὴν συγγένειαν αὐτοῦ ἐν ψυχαῖς ἑβδομήκοντα πέντε	послав же, Иосиф призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять
Nestle-Aland		ἀποστείλας δὲ ἰωσὴφ μετεκαλέσατο ἰακὼβ τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ πᾶσαν τὴν συγγένειαν ἐν ψυχαῖς ἑβδομήκοντα πέντε	послав же, Иосиф призвал Иакова - отца своего и все родство свое, душ семьдесят пять
Септуагинта - LXX	Бытие 46:27	υἱοὶ δὲ Ιωσηφ οἱ γενόμενοι αὐτῷ ἐν γῇ Αἰγύπτῳ ψυχαὶ ἐννέα. πᾶσαι ψυχαὶ οἴκου Ιακωβ αἱ εἰσελθοῦσαι εἰς Αἴγυπτον ἑβδομήκοντα πέντε	Сыновей же Иосифа, родившиеся ему в земле Египетской душ девять. Всех душ дома Иакова, вошедших в Египет, семьдесят пять
Масоретский текст		וּבְנֵי יוֹסֵף אֲשֶׁר־יֻלַּד־לוֹ בְמִצְרַיִם נֶפֶשׁ שְׁנָיִם; כָּל־הַנֶּפֶשׁ לְבֵית־יַעֲקֹב הַבָּאָה מִצְרַיְמָה שִׁבְעִים	Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте - две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят

ЭТОТ ПРИМЕР РАЗОБЛАЧАЕТ «ДРЕВНОСТЬ» СЕПТУАГИНТЫ, КОГДА ОНА СОДЕРЖИТ В СЕБЕ СЛОВА СТЕФАНА: «СЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ», о количестве людей в семье Иакова, когда он пришел в Египет. Александрийские книжники, вставившие эти слова из Нового Завета, сделали пересчет людей, и выявили нестыковку с количеством «семьдесят пять», и чтобы исправить ситуацию, вносят изменения в другие части книги Бытие, где родившихся сыновей Иосифа, вместо «двух» стало «девять», и в текст Бытие 46:20 добавляют целый ряд неизвестных имен:

Тип текста	Текст	Перевод
Септуагинта - LXX	ἐγένοντο δὲ υἱοὶ Ιωσηφ ἐν γῇ Αἰγύπτῳ, οὓς ἔτεκεν αὐτῷ Ασεννεθ θυγάτηρ Πετεφρη ἱερέως ῾Ηλίου πόλεως, τὸν Μανασση καὶ τὸν Εφραιμ. ἐγένοντο δὲ υἱοὶ Μανασση, οὓς ἔτεκεν αὐτῷ ἡ παλλακὴ ἡ Σύρα, τὸν Μαχιρ· Μαχιρ δὲ ἐγέννησεν τὸν Γαλααδ. υἱοὶ δὲ Εφραιμ ἀδελφοῦ Μανασση· Σουταλααμ καὶ Τααμ. υἱοὶ δὲ Σουταλααμ· Εδεμ	И родились у Иосифа в земле Египетской, которых родила ему Асеннефа, дочь Потифера, жреца города Солнца: Манассия и Ефрем. Родились же у Манассии сыновья, которых родила ему наложница — Сура, Махир; Махир родил Галаада. Сыновья же Ефрема брата Манассии: Суталаам и Таам. Сыновья же Суталаама: Едем
Масоретский текст	וַיִּוָּלֵד לְיוֹסֵף בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, אֲשֶׁר יָלְדָה־לּוֹ אָסְנַת, בַּת־פּוֹטִי פֶרַע כֹּהֵן אֹן; אֶת־מְנַשֶּׁה וְאֶת־אֶפְרָיִם	И родились у Иосифа в земле Египетской, которых родила ему Аснат, дочь Потифера, жреца Она: Манассия и Ефрем

ДАННЫЙ ТЕКСТ СОДЕРЖИТ СПИСОК ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БОЛЬШЕ НИГДЕ НЕ УПОМИНАЮТСЯ, И ОТСУТСТВУЮТ В ЕВРЕЙСКОМ ТЕКСТЕ. Это прямое доказательство правки Ветхозаветного текста, чтобы он соответствовал Новому Завету. ЗДЕСЬ ЯВНО ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ, ЧТО СЕПТУАГИНТА ПИСАЛАСЬ ТОГДА, КОГДА УЖЕ БЫЛИ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА. АЛЕКСАНДРИЙСКИЕ КНИЖНИКИ НАСТОЛЬКО ЖЕЛАЛИ, ЧТОБЫ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ СООТВЕТСТВОВАЛ НОВОМУ ЗАВЕТУ, ЧТО НЕ СТЕСНЯЛИСЬ ВСТАВЛЯТЬ ЦЕЛЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ В СЕПТУАГИНТУ ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА. Это можно увидеть на примере слов Апостола Павла в послании к Евреям 10:5, когда кусок из данного стиха был вставлен в Псалом 39(40):7:

Тип текста	Ссылка	Текст	Перевод
Textus Receptus и Nestle-Aland	Евреям 10:5	Διὸ εἰσερχόμενος εἰς τὸν κόσμον λέγει Θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας σῶμα δὲ κατηρτίσω μοι	Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне
Септуагинта - LXX	Псалом 39(40):7	θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας, ὠτία δὲ κατηρτίσω μοι· ὁλοκαύτωμα καὶ περὶ ἁμαρτίας οὐκ ᾔτησας	Жертвы и приношения Ты не восхотел; тело же уготовал Мне; всесожжения за грехи не потребовал
Масоретский текст		זֶבַח וּמִנְחָה לֹא־חָפַצְתָּ, אָזְנַיִם כָּרִיתָ לִּי; עוֹלָה וַחֲטָאָה, לֹא שָׁאָלְתָּ	Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал

ЭТОТ ТЕКСТ ПОКАЗЫВАЕТ, КАК ЦИТИРОВАНИЕ АПОСТОЛА ПАВЛА, С ПОСЛЕДУЮЩИМ УКАЗАНИЕМ НА ЖЕРТВУ ХРИСТА, БЫЛО ПОЛНОСТЬЮ ВСТАВЛЕНО В СЕПТУАГИНТУ, А ИМЕННО ФРАЗА «ТЕЛО УГОТОВАЛ МНЕ». ДАННАЯ ФРАЗА ОТСУТСТВУЕТ В ЕВРЕЙСКОМ ТЕКСТЕ, И ЯВЛЯЕТСЯ НОВОЗАВЕТНОЙ ФРАЗОЙ АПОСТОЛА. ЗДЕСЬ ВИДИМ, ЧТО ТЕКСТ СЕПТУАГИНТЫ ПОЛНОСТЬЮ ПОДГОНЯЛИ ПОД СЛОВА АПОСТОЛА ПАВЛА, ВПОСЛЕДСТВИИ ЧЕГО ИЗ СЕПТУАГИНТЫ БЫЛА ВЫРЕЗАНА ПРОРОЧЕСКАЯ ФРАЗА «ТЫ ОТКРЫЛ МНЕ УШИ», И ДОБАВЛЕНО НОВОЗАВЕТНОЕ ОТКРОВЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА - «ТЕЛО УГОТОВАЛ МНЕ». Интересно, что Апостол Павел не указывает, что он цитирует пророчество, но указывает на эти слова, как на слова Христа, передавая Новозаветную форму данного текста. И вдруг, данная форма оказывается в «дохристианской» Септуагинте, с последующим удалением фразы, которую не цитировал Апостол Павел. Получается интересная ситуация, что если Апостол, в своей цитате, упускает какую-либо фразу, то этот текст удивительным образом отсутствует в Септуагинте. Чтобы подтвердить, что такие удаления Ветхозаветного текста из Септуагинты являются удалениями, сделанным на основе Нового Завета, рассмотрим другой пример, где заручимся поддержкой свитков Мертвого моря — Mur88(MurXII). Нашим следующим примером будет текст из книги пророка Амоса 9:12, который цитируется в книге Деяний 15:17:

Тип текста	Ссылка	Текст	Перевод
Textus Receptus	Деяния 15:17	ὅπως ἂν ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τῶν ἀνθρώπων τὸν κύριον καὶ πάντα τὰ ἔθνη ἐφ' οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ' αὐτούς λέγει κύριος ὁ ποιῶν ταῦτα πάντα	чтобы взыскали Господа прочие люди и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие
Nestle-Aland		ὅπως ἂν ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τῶν ἀνθρώπων τὸν κύριον, καὶ πάντα τὰ ἔθνη ἐφ᾽ οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ᾽ αὐτούς, λέγει κύριος ποιῶν ταῦτα	чтобы взыскали Господа прочие люди и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий сие
Септуагинта - LXX	Амос 9:12	ὅπως ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τῶν ἀνθρώπων καὶ πάντα τὰ ἔθνη, ἐφ᾽ οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ᾽ αὐτούς, λέγει κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιῶν ταῦτα	чтобы взыскали прочие люди и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь Бог, творящий сие
Масоретский текст		לְמַעַן יִירְשׁוּ אֶת־שְׁאֵרִית אֱדוֹם וְכָל־הַגּוֹיִם,  אֲשֶׁר־נִקְרָא שְׁמִי עֲלֵיהֶם; נְאֻם־יְהוָה עֹשֶׂה זֹּאת	чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь,
Mur88(MurXII)		שׁוּ אֶת־שְׁאֵרִית אֱדוֹם [...] נְאֻם־יְהוָה עֹשֶׂה זֹּאת	[чтобы] они [овла]дели остатком Едома [и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое] говорит Господь творящий все сие

   
ВИДИМ ЯРКИЙ ПРИМЕР, КОГДА В СЕПТУАГИНТЕ ВЫРЕЗАНА ФРАЗА «ОНИ ОВЛАДЕЛИ ОСТАТКОМ ЕДОМА», ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ЕЕ НЕ ЦИТИРОВАЛ ИАКОВ В КНИГЕ ДЕЯНИЯ 15:17. КНИЖНИК, ПИСАВШИЙ СЕПТУАГИНТУ, РЕШИЛ ИСПРАВИТЬ ПРОРОКА АМОСА, ЧТОБЫ ЛЮДИ ДУМАЛИ, ЧТО ИАКОВ ЦИТИРОВАЛ СЕПТУАГИНТУ. И в данном моменте арбитром выступает текст из свитков Мертвого моря - Mur88, в котором утеряна часть стиха, но сохранено главное доказательство, а именно та самая фраза «они овладели остатком Едома», которая удалена из Септуагинты. ЭТО ЯРКОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО СЕПТУАГИНТА СОДЕРЖИТ УДАЛЕНИЯ ТЕКСТА, ЧТОБЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ НОВОЗАВЕТНЫМ ЦИТАТАМ. Тем, кто с этим не согласен, напомним, что МАНУСКРИПТОВ СЕПТУАГИНТЫ ДОХРИСТИАНСКОГО ПЕРИОДА НЕ НАЙДЕНО, И ОНА ЗАПИСАНА В АЛЕКСАНДРИЙСКИХ МАНУСКРИПТАХ IV-V ВЕКОВ Н.Э., в то время, как фрагмент Mur88 датируется I веком н.э.

   И напоследок рассмотрим пример, КАК КНИЖНИК, ДЕЛАЯ НОВОЗАВЕТНЫЕ ИСПРАВЛЕНИЯ В КНИГЕ БЫТИЕ, ПРОМАХНУЛСЯ, ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО НЕ УЧЕЛ КОНТЕКСТ В МЕСТЕ, ГДЕ СОВЕРШАЛОСЬ ИСПРАВЛЕНИЕ ТЕКСТА. Эта ошибка произошла в тексте Бытие 47:31, когда книжник подумал, что в тексте послания к Евреям 11:21 Апостол Павел, говоря о благословении детей Иосифа, ссылался именно на этот текст Ветхого Завета, что можем наглядно увидеть ниже:

Тип текста	Ссылка	Текст	Перевод
Textus Receptus и Nestle-Aland	Евреям 11:21	Πίστει Ἰακὼβ ἀποθνῄσκων ἕκαστον τῶν υἱῶν Ἰωσὴφ εὐλόγησεν καὶ προσεκύνησεν ἐπὶ τὸ ἄκρον τῆς ῥάβδου αὐτοῦ	Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего
Септуагинта - LXX	Бытие 47:31	εἶπεν δέ ῎Ομοσόν μοι. καὶ ὤμοσεν αὐτῷ. καὶ προσεκύνησεν Ισραηλ ἐπὶ τὸ ἄκρον τῆς ῥάβδου αὐτοῦ	Сказал же: клянись мне. И поклялся ему. И поклонился Израиль на верх жезла своего
Масоретский текст		וַיֹּאמֶר , הִשָּׁבְעָה לִי , וַיִּשָּׁבַע לוֹ ; וַיִּשְׁתַּחוּ יִשְׂרָאֵלעַל־רֹאשׁ הַמִּטָּה	И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели

   Здесь видим, что книжник, видя похожий текст, изменил слова фразы: «поклонился Израиль на возглавие постели» на слова: «поклонился Израиль на верх жезла своего», полагая, что Апостол Павел цитировал именно данный текст. Однако, Апостол не вставлял прямую цитату из Ветхого Завета, но кратко изложил историю о том, какую веру имел Иаков, когда умирая благословлял детей Иосифа. В данном случае, текст Бытие 47:31 не является контекстом к тексту Евреям 11:2. Для этого есть следующая причина: текст Бытие 47:31 рассказывает о клятве, которую взял Иаков с Иосифа, чтобы он вынес кости Иакова из Египта, но Апостол Павел в тексте Евреям 11:21 показывает веру Иакова, когда он благословлял детей Иосифа. То есть в Бытие 47:31 говорится о клятве, но в тексте Евреям 11:21 рассказывается о вере Иакова, и о благословении детей Иосифа. Настоящим контекстом к Евреям 11:21 является следующий текст: "И сказал Иосиф отцу своему: это сыновья мои, которых Бог дал мне здесь. [Иаков] сказал: подведи их ко мне, и я благословлю их. Глаза же Израилевы притупились от старости; не мог он видеть ясно. Иосиф подвел их к нему, и он поцеловал их и обнял их. И сказал Израиль Иосифу: не надеялся я видеть твое лице; но вот, Бог показал мне и детей твоих. И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли"(Бытие 48:9-12). Данный текст как раз и рассказывает о благословении Иаковом детей Иосифа, в отличии от Бытие 47:31. ВОТ ЗДЕСЬ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ КНИЖНИК ПОКАЗАЛ ВСЮ «ДРЕВНОСТЬ» СЕПТУАГИНТЫ, КОГДА ВЗЯВ СЛОВА - «НА ВЕРХ ЖЕЗЛА» ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА, И ВСТАВИЛ ИХ В СЕПТУАГИНТУ, ПРОМАХНУВШИСЬ С КОНТЕКСТОМ.

Эта и подобные статьи находятся в открытом доступе в интернете!

Так, что прежде чем о чем то спорить, хоть немного поинтересуйтесь темой спора!

Хотя это очередной уход от вопроса, где и какой Иудей сказал, что у Бога имя Сущий или Существующий!

Citya

я не помню кому я приводил статью, там ясно показано, что апостолы не пользовались Септуагинтой, а наоборот в тех текстах Септуагинты которые существуют сегодня цитируется Новый Завет!

Вранье ваших вождей.

Citya

Да причем тут это, если взять по сути, то христиане использовали Септуагинту, так как она помогала христианам из язычников читать Писание написанные на еврейском языке!

Конечно. Но для этого Септуагинта должна была уже быть.

Citya

Но говорится и приводятся примеры, что именно в Септуагинте содержаться цитаты из Нового Завета, что показывает, что Септуагинта которая существует сегодня была написана, исправлена или подправлена после того как был написан Новый Завет!

Вранье. Наоборот, Новый Завет цитирует Септуагинту, которая уже была.
Вы же сами только что написали, что христиане использовали Септуагинту, так как она помогала христианам из язычников читать Писание написанные на еврейском языке. (Но для этого Септуагинта уже должна была быть!!!)
И тут же пишете, Септуагинта была написана после Нового Завета. Где тут логика?

Citya

Понимаете в отличии от вас я апеллирую фактами, а не фанатизмом!

Вы извращаете факты. Или бездумно повторяете изврашение фактов вашими вождями.

Citya

Я не спорю, что Септуагинта была создана до Нового Завета

А только что утверждали обратное. У Вас лукавство по всей линии, и Вы этого даже не замечаете, до того сатана пленил Ваше мышление.

Citya

КАК МОГ АПОСТОЛ ПАВЕЛ — ЕВРЕЙ ОТ ЕВРЕЕВ, ПО УЧЕНИЮ ФАРИСЕЙ, В СВОИХ ДЕБАТАХ С ЕВРЕЙСКИМИ КНИЖНИКАМИ, ВДРУГ ЦИТИРОВАТЬ ГРЕЧЕСКУЮ СЕПТУАГИНТУ? ПОЧЕМУ ОН ОТКАЗАЛСЯ ЦИТИРОВАТЬ ПИСАНИЕ НА РОДНОМ ЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ, И ПЕРЕШЕЛ НА ЦИТИРОВАНИЕ СЕПТУАГИНТЫ НА ЧУЖОМ ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ?

Дебаты велись не на еврейском, а на греческом языке. Поэтому Павел и пользовался Септуагинтой, общепризнанным в то время греческим переводом еврейских Писаний.
Это после евреи отвергли Септуагинту, чтоб как можно больше отмежеваться от христианства, которое широко пользовалось ею.

Citya

СТЕФАН — ЕВРЕЙ, В СВОЕМ ОБРАЩЕНИИ К ИУДЕЙСКОМУ ПЕРВОСВЯЩЕННИКУ, ВДРУГ НАЧАЛ ЦИТИРОВАТЬ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ ИЗ ГРЕЧЕСКОЙ СЕПТУАГИНТЫ? С КАКИХ ПОР В ЕВРЕЙСКИХ СПОРАХ О ПИСАНИИ, ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ ПИСАНИЕ НА ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ, ОСОБЕННО КОГДА ОНО У НИХ БЫЛО НА ЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ? Это больше риторические вопросы, которые показывают, что нужно очень сильно хотеть, чтобы поверить, что Апостолы цитировали Септуагинту.

Наоборот, такие вопросы придумывают те, которые очень сильно хотят опровергнуть историчность Септуагинты. И при этом не замечают, что сами себе противоречат.
Ибо, как я уже писал, Апостолы были исполнены Духа Святого. И их писания являются богодухновенными более, чем все Писания Ветхого Завета.
Новый Завет является мерилом истины.
И если Септуагинта соответствует Новому Завету, значит в ней истина.
А все, что не соответствует Новому Завету, заблуждение.

С этого надо начинать плясать.
Вы же делаете наоборот, ищете истину вне Нового Завета, вне Христа. Заблуждение.

Теокоммунист

Следовательно, вся эта катавасия с именем Божиим идет от врагов Христа.

Нет вся катавасия затеянная вами идет от врагов Иеговы, ведь вы оспариваете именно имя Иеговы, уже утверждая, что у Бога вообще нет имени и следовательно обвиняя Бога во лжи, так как Бог множество раз сказал о своем имени и конкретно о каком:

8
Я ИЕГОВА, СИЕ МОЕ ЕСТЬ ИМЯ,
и не отдам славы Моей другому,
и похвалы Моей истуканам.

Исаи 42 Макарий

Теокоммунист

Вашими "знатоками"? Оставьте ихнюю брехню для себя. Я такого достаточно наслушался е начитался от безбожников.

Коммунистов таких как вы, которые заполонили церкви, сначала при Союзе в рясах, на службе у государства, разрушая веру простых людей, а сейчас интернет отравливая умы опять же добрых христиан своей ложью!

Но дела дьявола известны!

Теокоммунист

Но не произносят его, а заменяют на Адонай, то бишь Господь.

Да после того как они убили сына Бога, он перестали произносить имя Иеговы, но если бы вы прочитали Библию, то увидели бы как свободно они произносили имя Иеговы до этого!

Да и понятно как служители Иеговы, могут не произносить имя своего Бога, - это имя ненавистно только врагам Иеговы!

Кстати, дьявол как и вы против имени Иеговы и я не читал, чтоб он его хоть раз произнес, так все утверждающие тоже, может просто дети дьявола, которые поступают как их отец?! 

Теокоммунист

И именно так и перевели на греческий.

Что перевели, имя которого нет Существующий или вы уже с этой темы полностью свинчиваете, но с упорством продолжаете противостоять Иегове и его святому имени? - глупая затея! 

Citya

то перевели, имя которого нет Существующий или вы уже с этой темы полностью свинчиваете, но с упорством продолжаете противостоять Иегове и его святому имени? - глупая затея

Ответ, а тогда как понимать вот это написанное в Писаниях и кому верить???
Господь Саваоф -  Бог войны и не только.

11      и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне,

И принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, седящего на херувимах;

А я иду против тебя во имя Господа Саваофа, Бога воинств Израильских, -----чтобы говорили: "Господь Саваоф - Бог над Израилем".
===== Всемогущий - исполнит всё что сказал Аврааму. (разве есть что невозможно Богу?) Быт17,Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;

3      Бог же Всемогущий да благословит тебя,

3      И сказал Иаков Иосифу: Бог Всемогущий явился мне в Лузе, в земле Ханаанской, и благословил меня,

------- Спасающий - 2 Цар.22,3     Бог мой - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня!----35    и скажите: спаси нас, Боже, Спаситель наш! Собери нас и избавь нас от народов, да славим святое имя Твое и да хвалимся славою Твоею     15   Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.

Быт17,Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
КОМУ ЖЕ НАМ ВЕРИТЬ???

Citya

Конечно, Масоретский текст в точности и буквально переводит Ветхий Завет и он менее точен Септуагинты, которая искажает Ветхий Завет цитируя Новый Завет!!!

Вы даже простых вещей не знаете, или просто порете глупость напролом.
Масоретский текст это не перевод, а официальный на сегодняшний день еврейский текст Ветхого Завета, но подправленный.
Другого полного еврейского варианта Ветхого Завета нету.

И если Вы считаете, что Септуагинта искажает Ветхий Завет, цитируя Новый Завет, Значит Новый Навет по Вашему искажает Ветхий Завет? Апостолы искажали слово Божие?

Citya

Если взять Септуагинту или Масоретский текст, то они более точны чем Синодальный, который подогнан под православную языческую догматику!

А при чем здесь Синодальный перевод? Мы говорим о Септуагинте, которую, вместе с Новым Заветом, Вы обвиняете в искажении Ветхого Завета.

Перестаньте юлить, и определитесь относительно Нового Завета, и Христа.

Теокоммунист

А Бога никак не зовут. Он Бог.

 так вы с пеной у рта утверждали, что его зовут Существующий или по старому манеру Сущий - и такая перемена????!

Скажите, о чем с вами можно говорить, вы ведь как уж, меняете свою личину на ходу!!!!!

Теокоммунист

Имена дают людям чтоб различать. И богам дают имена, когда их много.

Да но есть Бог который дал всем звездам имена и знает их по имени, который сам назвал себя, чтоб его служители четко понимали кто такой их Бог!

И по этой как в древности, так и сегодня служители Бога ходят в его имени!

5

Ибо все народы ходят каждый во имени бога своего;
А МЫ БУДЕМ ХОДИТЬ ВО ИМЕНИ ИЕГОВЫ, БОГА НАШЕГО,
во век и вечность.

Михея 4 Макарий

Я понимаю вашу злобу и ненависть к нам и нашему Богу, все это от зависти, я вырос без отца и иногда завидовал детям у которых был отец и был иногда агрессивен, в таком положении сейчас вы, так как вы поклоняетесь, вернее не поклоняетесь(коммунистам, поклонятся?), отстаиваете своего безликого Бога, в то время как видите нас пребывающих в лучах любви Небесного Отца Иеговы и мы счастливы, хоть нас за это преследуют, вы, правительства, цари земные, сейчас устроили травлю в России, но мы все равно счастливы, так как страдаем за имя как Христа, так и Иеговы и об этом нас Иисус предупреждал и мы готовы к этому! 

Это нас только укрепляет и подготавливает к полномасштабному нападению на народ Иеговы - Гога с горы Магог!

Теокоммунист

А Всевышний один. Поэтому у Него нету какого-то одного имени, по которому Его нужно было бы отличать.

Тогда зачем он нам служителям своим пообещал:

9

Все народы пусть соберутся воедино, и совокупятся племена!
Кто у них предвозвестил сие?
Пусть они сделают гласным предсказанное прежде,
пусть представят свидетелей от себя, и оправдаются,
чтоб услышали и сказали: правда!

10

А Мои свидетели, Иегова говорит,
вы, и раб Мой, которого Я избрал,
чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я.
Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет.

11

Я, Я ИЕГОВА, и нет Спасителя кроме Меня.

12

Я предрек, и спас, и возвестил;
а чужого нет у вас,
и СВИДЕТЕЛИ МОИ, ИЕГОВА ГОВОРИТ, ВЫ,
А Я ЕСМЬ БОГ;

13

И ОТ НАЧАЛА ДНЕЙ Я ТОТ ЖЕ,
и никто из руки Моей не исхитит;
Я сделаю, и кто это отменит? -

Так и вот я вам четко и ясно свидетельствую - что Бог Иегова - Бог богов и нет иного! 

Теокоммунист

Он открывается людям под разными именами, выражающими характер Его действий в том или ином случае.

Да будьте вы в конце концов мужиком, вы уже опять сменили личину:

1. Вы утверждали, что у Бога имя Сущий

2. Вы утверждали, что у Бога нет имени

3. Сейчас уже Бог открывается под разными именами?!?!?!?!

Вы уже перебрали все категории - не существующее имя, вообще без имени и множество имен, интересно, что выдумаете дальше, но я уверен дьявол, что то подскажет! 

Это ж как надо ненавидеть Иегову, я понимаю, там испытывайте ненависть ко мне, но к Иегове?! 

Теокоммунист

В данном случае мы говорили о слове "Являющийся", которое Вы толковали неправильно. Бог Сам никогда никому не являлся. Всегда являлись Ангелы. Или бесы.

Любезнейший, мы обсуждали не слова, а выдуманное имя Сущий и не более, а вы просто как уж, уводите постоянно в сторону, так как все аргументы кончились!

И я не пойму, почему просто вы не прекратите об этом разговор, ведь я то адекватный человек и меня сложно сбить с толку. ведь я так же закаленный - 2 года был в комитете комсомола, потом правда судили и чуть не посадили, но это другая история!

Так, что меняйте тему разговора, так как вы ввязались в тему в которой все служители Иеговы как рыбы в воде!

Или может вы рассчитываете на помощь моих оппонентов? Что они вас поддержат и скопом вы меня задавите?  Так за мной Иегова, которого вы отвергаете!

Теокоммунист

Здесь речь о смысле слова "являющийся".

Да какая разница, мы не обсуждаем слово являющийся, мы говорим о выдуманном имени Сущий!

Теокоммунист

Citya И тем более я не сторонник язычества и мне не надо сделать Бога именем Сущий, чтоб показать, что Бог - это Иисус! Для этого слово "Сущий" не нужно.

Ооооооо, вы хотите сказать что Иисус и есть Бог - Творец всего видимого и невидимого и нет другого Бога????

Или любую интерпретацию языческого догмата?

А почему так робко, ну ка ну ка, озвучьте новые ваши фантазии, может я перестану скучать и услышу, что либо интересное! 

Хотя и сюда вам не стоит лезть, так как догмат о троице даже не имеет смысла и надо быть полностью фанатиком, чтоб признавать один из троичных догматов! Тут у вас шансов так же 0!

Теокоммунист

Citya По порядку, какого слова нет? Иегова.

Вы хотите сказать, что имени Иегова нет?

Но это абсурд полный!

Теокоммунист

Citya имени Иегова нет в переводах сделанные верующими в догмат о триедином Боге? Его нет в греческом тексте, то бишь в оригинале Нового Завета.

Я вам привел имя Иегова спасение - которое по русски звучит как Иисус, а по еврейски звучало Иегова спасение и восклицание "хвала Иегове" или "восхваляйте Иегову" - аллилуя - где четко и ясно видно где есть имя Иеговы, а то, что подобные вам скрыли имя Иеговы из Нового Завета, то это меня не удивляет!  

Меня удивляют те кто верит вам и вашей лжи, так как любой адекватный человек понимает, что Иисус например читая в синагоге при иудеях не мог искажать Писание и заменять имя Иегова на что угодно, так как это стали делать столетия спустя! Или, что когда Иисус цитировал Закон он опять же не произносил или заменял имя Иеговы или когда Матфей записывал Евангелие на еврейском, так же искажал Писание и скрыл имя Иеговы - это ваша ложь и таких как вы!

И это просто не возможно, если бы Иисус так поступал его бы просто сразу бы убили, так как Иудеи очень свято относились к Писанию, а главное, то, что Иисус был Иудем и сыном Иеговы и ему даже и в голову не могло бы прийти спрятать от людей имя Иеговы, он наоборот открывал им Имя Иеговы, объясняя суть его!

Кстати и вам суть имени не понятно, так как я даже не могу понять как адекватный человек может оспаривать имя Иеговы, ведь именно имя Иегова и показывает кто за ним стоит - богов, господ, отцов много, а вот Иегова ОДИН и нет даже подобного ему!

Теокоммунист

Об этом мы уже говорили. В имени Иисус не произносится полное имя Иегова, а только его часть Ие... или Иего...

опять сплошная ложь!

1. Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (произносится Йешу́а), которое является усечением имени יהושע Йеhошу́а, состоящего из корней слов «ЙЕHО́ВА» — имя Бога в Ветхом Завете и «ШУ́А» — СПАСЕНИЕ.

Тут ясно показано, что вы лжете, форма имени Иеговы есть полная и сокращенная и в имени Иисуса присутствует сокращенная форма имени Иегова которая широко использовалась в общении и письме и когда любой Иудей слышал имя Иисуса, он четко слышал имя Иеговы!

2. Той формой которой вы пытаетесь хоть как то умалить или затереть в русском языке называется - корнем!

И в любом случае, любой кто слышал имя Иисуса слышал Иегова спасение - имя Иеговы!

Даже если вы почитаете Ветхий Завет, то увидите, что Осии Навину было дано имя Иисус, так как Осия стал прообразом Христа который как Осия ввел в Обетованную Землю, так и Христос введет в Новый мир под именем Иегова спасение!

Так, что ваши выкручивания и ужимки нелепы!

Теокоммунист

А поскольку Новый Завет написан на греческом, то там и этого нету.

Матфей написал на Еврейском, да какая разница, только воистину противник Иеговы может доказывать, что апостолы скрыли имя Бога цитируя Закон - это бред!

Вы апостолов уличаете во лжи и искажении истины, я понимаю, что читать Библию все мастера на словах, только кто читал ее то вероятно встречал такие слова:

18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. 
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)

А защитники языческих догматов прибавили к Писанию и скрыли имя Иеговы, просто стерли его на многие столетия, а тех кто его открывал преследовали, убивали и сжигали на кострах, ваши методы стали немного цивилизованнее сегодня, сегодня вы просто запрещаете нашу организацию и отбираете имущество которое принадлежит Иегове, но мы выстоим как делали сие на протяжении тысячелетий! 

Теокоммунист

Это вы, со своим Иеговой, противостоите Иисусу Христу.

Спасибо, что вы четко понимаете и отождествляете меня с моим Иеговой, так как я как и Иисус являюсь служителем Иеговы, потому мы и названы именем Иеговы, ведь об этом сказал Петр!

14. Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них НАРОД ВО ИМЯ СВОЕ. 
(Деяния св. Апостолов 15:14)

Видите как четко мы разобрались, что у нас разные Боги!

Теокоммунист

А ведь знаете, что нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Так кто спорит - "Иегова спасение" - каким же именем еще можно спастись то!?!?!?!?!??!?! 

Bajah

Citya Ну прежде чем встревать, Хамить вас тоже в вашей организации учат или как? Форум вроде для всех, а если это вас смущает пишите в личку.

Извините, но я считаю хамством не разобравшись встревать в разговор, но тем не менее, я ответил вам на все ваши изречения!

Ведь своим постом вы не поддержать меня хотели а подловить, как и фарисеи и книжники Христа, ведь они так же постоянно намекали и прямо сомневались, в том, что Иисус не сын Бога, теперь вы так же намекаете, что мы не Церковь Христа!

В вашем профиле я не увидел к какой из сект вы принадлежите, мне было бы интересно, чтоб вы меня на основании вашей секты просветили как по вашему выглядит Церковь Христа!?

Bajah

Citya что же такое церковь и вы могли бы узнать, что церковь - это собрание! Надо же собрание, ну удивили.

Тогда не понятен ваш мне пост?

"Вы верно подметили, что принадлежите к организации, а не к  Церкви Христа как должно быть исходя из сказанного в Писании."

Я бы сказал совсем нелепого, разве, что вы преследовали цель только лишь задеть меня!

Bajah

Citya И если говорить о собрании христиан в масштабе всей земли, то кроме нашей Организации, я даже не могу и представить про кого можно было бы сказать - Церковь Христа! Ну это и понятно, что вы ничего не можете  сказать о всех, ведь надеюсь вы просто человек и на большее не претендуете.

Я могу сказать про многих, так как начав изучать Библию Свидетели Иеговы были подвержены в основном моей критики и именно то, что они Церковь Христа - единая по всей земле, меня впечатлило больше всего, так как подобной организованной общины просто не существует, например я не смог найти ни чего подобного!

А начав изучать Библию, я увидел, что Бог Бог порядка и что его народ всегда был организован, даже в похода в пустыне 40 лет как единый организм, так же и о христианском собрании описано как о едином целом а не о раздробления на тысячи мелких сект которые ни чего общего между собой не имеют!

Так, что ваши нападки просто смешны, вы можете взять моих оппонентов и где то обсуждать это, но только не при мне, так как мне просто смешно такое слышать!

Если я ошибаюсь давайте обсудим вашу секту или любое другое собрание людей которое претендует на роль Церкви Христа!?! Я готов к диалогу и лично в свое время приложил не мало усилий, чтоб найти, хоть немного похожее, может я ошибаюсь, то покажите мне! Тем более за 20 лет я намного больше понимаю в структуре нашей организации и это меня еще больше впечатляет, так как 20 лет я и представить себе не мог всей грандиозности!

Я буду только рад, если вы мне хоть подскажете, что кто то еще похож на Церковь Христа описанную в Библии! 

Bajah

В башне, вам не откажешь, успехи на лицо.

Ну что еще кроме ехидства можно ожидать от вас! Я ожидал от вас конструктива, а вы так только кинули камень, а бы показать свою солидарность с противниками Иеговы и дальше продолжаете в том же духе! 

Bajah

Такое единство чревато одним недостатком если вожди слепцы, то всех ожидает яма.

Очередной бред сивой кобылы, мои вожди Иегова и его сын Иисус!

Вы уже несете детский лепет, я понимаю, если бы я был бы бабулей, которую можно было бы скопом заклевать ехидством, но извините...... ????!!!!!!!!!

Bajah

Так что не стоит им хвалиться. Будьте поосторожней.

А я буду хвалится, что мой Бог Иегова, а я счастлив и хочу чтоб все вышли из мрака и познакомились с Иеговой!

А осторожнее надо быть противниками, чтоб сними не произошло как с одним библейским персонажем, который с пафосом сказал:

2

Но Фараон сказал: КТО ТАКОЙ ИЕГОВА,
чтобы я послушался гласа Его и отпустил Израиля?
Я не знаю Иеговы, и Израиля не отпущу.

Он очень печально кончил, когда получил ответ, на то кто такой Иегова и пострадал при этом весь Египет!

Bajah

Citya Как Израиль был един, так и мы в масштабе всей планеты Да, видно история Израиля вас мало цікавила.

Мене дуже цікавить історія Ізраїля і тому я досліджую Біблію і знаю, що якщо я, та інші слуги Єгови будуть слухняні, то ми всі пожнемо рясні благословення, а якжо відступим від Єгови і почнем служити іншим богам, з нами буде так як зі стародавнім Ізраілем який відкинув Єгову як свого Пана!