Библия, толкование и вера

петр

По-моему тут и думать нечего.

Не думайте))) Ваше право. Вы никогда не замечали, что маленький ребенок, впервые сделавший шкоду, понимает, что он сделал НЕПРАВИЛЬНО?! И у него виноватые глаза.
А как же апостол говорит о суде язычников, не знавших Христа, "по закону совести, написанному в их сердцах"? Какой смысл в суде, если все осуждены? Суд имеет смысл, если будут осуждённые и оправданные. Если есть только кара, то это не суд, а всеобщее наказание. 
Совесть работает у всего человечества. Бог любит всех людей. И оправдаться смогут очень многие не христиане. А вот спасение после судилища Христова и не хождение на суд по делам доступно только христианам, имеющим любовь в себе.
Совесть - это универсальный и перманентно действующий механизм у всех людей. Но острота и скорость реакции у всех очень разная. Она зависит от духовной зрелости человека и его способности блокировать самооправдание.
Гляньте мои работы "Совесть" и "Заторможенная совесть"

Galukd

Нет так нет.

а жаль.

Знаете, почему-то из-за уважения к вам (вашей манере толерантного и уважительного общения), мне хочется постараться вам объяснить и изложить почему наши взгляды так отличаются.

Galukd

Я думаю, что совесть есть у каждого человека, но все зависит, на каких ценностях она воспитана. Если человека учат, что красть - плохо, то совесть будет его укорять, когда он будет красть. И наоборот, как про цыгана, который каялся, что "видел лошадь, и не украл".

Увы, мы живем в мире где сатана усердно мешает истину с ложью. И такой важный вопрос как "совесть" - не исключение.

Хочу поправить вас, совесть - НЕВОЗМОЖНО(!) воспитать, переучить, перезаписать и т.д. Совесть - это встроенный Божий "судья" в каждого из нас, который руководствуется ТОЛЬКО (!) божественными стандартами добра и зла (что хорошо, а что плохо, правильно-неправильно и т.д.) Совесть изначально была "встроена" Богом при сотворении в человеческое естество, но "активировалась" когда люди вкусили с дерева познания добра и зла. И сейчас она у каждого человека присутствует, который приходит в этот мир. У всех людей, совесть изначально (от рождения) чиста и непорочна. Но со временем взросления она понемногу оскверняется, в зависимости от соцкультуры, нацкультуры и др.факторов влияющих на человека.

Так вот, основное где происходит подмена понятий это путание  СОВЕСТИ и МОРАЛИ. Люди эти две вещи совмещают в ОДНО (не без помощи сатаны). А это абсолютно РАЗНЫЕ понятия!!! У вас мораль ассоциируется с положительным или отрицательным? Вы скажете, ну взависемости на чем она основывается. (хотя в мировом обществе она носит более положительный характер) Я согласен. Но вы в Св.Писании НИРАЗУ не встретите такого слова! А почему? Разве плохо быть "моральным человеком"? Люди скажут - нет, а Бог скажет - да! Странно? Конечно, потому как это не вписывается в систему мышления мира, о том что такое хорошо и что такое плохо (добро и зло).

Так вот, совесть - это стандарт Божий добра и зла, мораль - это стандарт человеческий добра и зла. Притом что человеческий стандарт(в отличии от Божьего), постоянно изменчивый (на протяжении времени) и привязан к тем ценностям которые декламирует этот мир в разные эпохи. А какие у мира ценности вы прекрасно знаете. Вот и выходит, что ущемить права секс-меньшинств это против морали сообщества, но все понимают, что это не по совести. И так можно приводить примеров бесконечно.

Вы можете сказать, "но ведь в морали тоже есть положительные моменты и добрые вещи?". Да, конечно. Так как в человеке (плоти) не живет ничего доброго (Рим.7:18), но есть желание этого "доброго", потому как никто сам себе плохого не желает, хотя и имеем представление о добре (фактор совести). Поэтому происходит следущая вещь: происходит (исключительно по воле самого человека) некий синтез (на человеческом уровне) совести (чистоты) и желаний плоти (грязи), что выливается в МОРАЛЬ. Вы никогда не найдете законченую истину в человеческой морали! Это "теплое" (Отк.3:15-16) состояние, которое не то что Богу не удобно, оно отвратительно для Него! Кто бы мог подумать что "мораль" может нести такой негативный подтекст! Притом у каждого человека может быть СВОЯ мораль (истина) как и совместно выработанная ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль. Но даже самая "хорошая" мораль не отображает совесть в том чистом виде в каком она встроена Богом в нас изначально. Поэтому после такого "синтеза" она априори не может быть по определению "чистой". Да и вообще, "чистой" она не может быть ПОКА плоть наша (эго) господствует и доминирует в нас на первом месте.

Если бы совесть можно было "перезаписать" или "научить" по своему, то каким бы образом на суде Божем она будет свидетельствовать против нас? Никак? Она будет оправдывать нас перед Богом в соотвествии как мы ее научили.  Но слава Богу все не так! Именно МОРАЛЬ создана человеком ДЛЯ самооправдания собственных поступков, которые не согласуются или противоречат Божьей воли. В морали и проявляется воля человеческая (не Божья) для самооправдания собственным делам. Но по Писанию мы (уверовавшие) должны полностью подчиниться воле Бога, в которой плоти нашей нет и малейшего места! Вот поэтому Павел очень часто и упоминает совесть в своей жизни, и ни разу не упоминает мораль.(как и все Писание!) 

Совесть, данную нам Богом, можно самому - осквернить, запачкать, замазать, приглушить, запечатать и в конце концов сжечь (заклеймить). НО (!!!!!!) ее невозможно перезаписать по своему или научить по своему! Если бы ее можно было научить "по своему", то отпала бы необходимость в морали человеческой! Наша бы совесть оправдывала нас и мы были бы спокойны. Но не так все! Независимо как человек научен и какой морали он придерживается, совесть нас будет всегда или обличать или одобрять в зависимости насколько каждый человек успел ее осквернить. (вопрос вам для размышления, "почему те, кто во время великой скорби примут начертания зверя, это будут люди уже полностью обреченные на погибель, без какого-нибудь шанса на спасение"?... поразмыслите над этим)

Итак, если плоть наша (а также сатана и мир) формирует нашу мораль (понятие о добре и зле), то каким образом можно этому воспрепятствовать чтобы руководствоваться ИМЕННО Божьми стандартами добра и зла, чтобы быть угодным Ему? Ответ прост: это - дух! (человеческий). Всем известно, что плоти противостоит дух (Гал.5:16-17) ПРИТОМ, это противостояние (в контексте Писание) - ПОСТОЯННОЕ! Из трихотомичности человека, явно то что дух присутствует в человеке, но он (по вине Адама) мертв в нас, т.е. не активен, хоть и имеется в нашем естестве. Вот почему, "активный зрелый" дух это "активная" совесть. А активная совесть, это значит чистая совесть. Поэтому где "работает" совесть там всегда будут плоды духа (Гал.5гл.)

Пока человек невозрожденный (не рожденный свыше) его дух не может иметь общение с Духом Божим, с Сами Богом. Он не способен получать ту божественную "помощь" которая есть БЛАГОДАТЬ Божья, направленная на помощь человеку для его спасения. Поэтому пока человек не родиться свыше, он очень мало что может противоставить своей плоти в сопротивление ей. Поэтому мы и находились в рабстве у своих похотей плоти нашей (Тит.3:3) У нас не было выбора, кроме как выбрать помощь Божью для нашего спасения. Вследствие всего этого, совесть наша до обращения была немощной, оскверненной и т.д. Поэтому априори с Божьей точки зрения она НЕ МОГЛА быть чистой! И при детальном изучении Слова, вы НИГДЕ не найдете что совесть была чистой у невозрожденного человека!

Поэтому я убежден, что совесть наша есть неотемленная (возможно даже "основная" ) часть нашего человеческого духа. Быть "духовномертвым" это не означает иметь мертвую совесть, это значит быть мертвым в отношениях с Богом и иметь доступ к Его благодати во всем. Поэтому сохранить чистую совесть, от рождения человека до его взросления - невозможно, не осквернив ее! Поэтому Павел и призывает всех нас очистить совесть нашу (Евр.9:14). Божий "индикатор" добра и зла в нас, очищается (востанавливается) Самим Законадателем добра и зла. А это Бог и Его Слово (Писание). Вот почему неверующим так непонятно Писание, потому как они видят там Божие стандарты добра и зла, которые не согласуются с ихними стандартами (мораль), что требует противостать их диктату плоти, но не имеют что этому противоставить. Поэтому для них нужно (достаточно) только Евангелие (Слово(рема) о Христе (Рим.10:17)), притом в устном виде, для того чтобы родиться свыше.

 Поэтому когда мы подчиняемся Писанию и позволяем Духу Святому работать в нас, наша совесть постепенно очищается (освящается) и приходит в то первоначальное состояние какое было у нее изначально. (вы не задумывались почему Иисус сказал что Царство Божие принадлежит детям, и что кто не уподобиться им не может войти в него? У детей совесть не так осквернена как у взрослых. Поэтому основной меседж Христа чтобы мы стремились иметь "чистую" совесть. А это возможно только через Его благодать и действие Духа.) Притом я замечу, что совесть уверовавшему человеку нужно очищать на протяжении нашей жизни во Христе. Она не становится моментально чистой в одно мгновение. Это - НАШ труд, божьими средствами благодати! Поэтому и дьяконом становиться Павел не рекомендует тем, кто еще не имеет "чистой" совести (1Тим.3:9). Но когда Павел упоминает в Писание о своей "чистой" совести я уверен, можно считать что она действительно была уже очищена! Павел уже тогда жил и поступал по духу. Плоды духа у него были налицо! Поэтому он и имел дерзновение говорить о чистой совести.

Но хоть вас и незаинтересовал мой вопрос вам по поводу реакции Анании, я все-же немножко скажу об этом.

Раньше я считал что первосвященник так поступил потому что он был "бяка" и "редиска" (нехороший человек). Но при этом оставалось много  странных не разрешенных вопросов. Заметьте, его реакция была моментальной, хотя на самом деле они собрались выслушивать его речь. Речь - это не два слова! Но почему "бить" именно "по губам" а не по голове или по спине? Коротко скажу, что одна из ролей первосвященника и главы синедриона заключалась в сохранении отеческих предани веры и Закона в чистоте. Понятно что их чистота веры была относительна, но все-же ортодоксальные истины  в иудаизме присутствовали. "Бить по устам" это сигнал к тому что Павел произнес ЕРЕСЬ (нестыкующуюся с иудаизмом, который в свою очередь основан на Моисеевом Законе). Так в чем же заключалась "ересь" Павла в этом одном маленьком предложении? В том что сказал "мужи братия"? Нет. В том что все мы живем перед Богом? Нет! Ересь по мнению фарисеев заключалась в "доброй совести", в которой Павел УЖЕ жил ПЕРЕД Богом! Да, да, именно в "доброй совести". Увы, но они (и все мы) хорошо понимали что иметь ее  не возможно, так как она является бескомпромиссным судьей в каждом из нас. И этого "судью" невозможно подкупить (ср.Ин.8:9). Но с другой стороны, они не имели и не знали каким образом можно жить в "чистой совести". Я верю, что Апостол не случайно начал речь свою с "доброй совести". Павел был евангелизационный стратег. Конечная цель его была приобрести для Христа, указав путь тем кто Его не имел. Но для каждого свой "путь". Павел как экс-фарисей, прекрасно знал в чем и где проблема всего иудаизма. Но, так как реакция была отрицательной, было понятно ему что смысла дальше нет что-то продолжать. Поэтому он употребил другую тактику (Ден.23:6-7).

"Добрая"(или "чистая") совесть  невозможна без Христа и Его благодати, без освящающего Духа и Его Слова! Поэтому, человечество для собственного оправдания, придумало для себя "мораль". Утверждать что Бог "моральный" - это богословски неверно. Это подмена характера Божьего естества.

Поэтому дорогой брат, я хочу чтобы вы не путали между понятиями совести и морали. Это ДАЛЕКО не одно и тоже. Я мог бы по этому вопросу в подтверждение привести множество мест Писания, но я не собирался вам Писать много. То, что я вам здесь изложил это вкратце о совести.

И еще к размышлению нашему, хочу сказать, что совесть наша это основная часть нашего духа. А наш дух находится в головном мозге. (не утверждаю что истина, но ученые установили что совесть находиться в височной области. Может быть поэтому сатана надаумывает человека для самоубийства стрелять именно в висок?) Притом заметьте, современная медицина достигла уровня пересадки любых человеческих органов,..... КРОМЕ (!) головного мозга! И никогда не сможет это сделать! Это также утверждают все здравомыслящие нейрохирурги! Потому как дух человека если покидает его, то человек становиться мертвым (Иак.2:26). Вы не задумывались, почему когда человек умирает то "дух" его идет к Богу(Екл.12:7), тело в землю, а душа - "по назначению"? Для дихотомистов (где душа и дух - одно), этот стих неудобен, т.к. исходя из него все души идут к Богу. Но это не так! "дух" (совесть) человека возращается к Богу по смерти его, чтобы выступить судьей в последний день против него! И то как человек относился к своей совести, будет для многих решающим фактором определяющих их вечность. То как человек относится к своей совести, так он и относится к самому Богу. Живешь по совести (чистой), значит живешь в согласии с Богом! Вот поэтому, я еще раз утверждаю что совесть невозможно написать на свой лад!

Совесть и плоть - это два факторы в человеческом естестве которые присутствуют в нас ТОЛЬКО в этой жизни. В вечности, хоть спасенные, хоть погибшие, иметь их не будут. Не будет надобности в них УЖЕ. Но как плоть вы не можете изменить, исправить таким образом чтобы она влияла на вас "к добру", так и совесть вы никоим образом не можете подогнать "ко злу" человеческим научением.  Плоть - это инструментарий сатаны в нас, нам на погибель. Совесть - это инструментарий Бога в нас, нам на спасение. Бог создавая человека, предусмотрел ВСЁ для его блага. До грехопадения, у Адама и Евы не было ни плоти ни совести. Но как только они прельстились змеем ослушаться Бога, в них "родилась" плоть через познание зла от плода. Но в них и активировалась совесть через познание добра от плода. Поэтому человека нельзя считать абсолютно безнадежно пропавшим, т.к. Божие присутвие в виде "совести" есть в каждом человеке, а значит и есть НАДЕЖДА на спасение и восстановление утраченных отношений с Богом! 

Поэтому брат, я и утверждаю, что Павел не мог иметь "чистую" совесть до обращения ко Христу. Да и сам он нигде об этом не свидетельствует, что он исповедуя иудаизм имел "чистую" совесть. Его "безупречность" в Законе, это синтез левитского законоположения и фарисейского предания, что уже было извращением Закона Моисеева в первой редакции. Так вот этот синтез (фарисейская мораль, закваска) у него был "безупречен", который и позволял ему активно с вдохновением убивать христиан. Совесть в это время у него была как минимум приглушена, "заперта". Но во Христе все исправилось, где уже не он (его эго) жил, а жил в нем Христос!

...........

это если кратко. Надеюсь я не сильно отяготил свои постом вас, но надеюсь что то что написал послужит вам для размышления и переосмысления основополагающих истин христианского учения.

Если по моему тексту что-то непонятно или хотите уточнить, что-то противопоставить - пишите. Всегда рад в духе любви и уважения общаться для совместного назидания и укрепления в вере.

Благословений!

wowkus

Но это не так! "дух" (совесть) человека возращается к Богу по смерти его, чтобы выступить судьей в последний день против него! И то как человек относился к своей совести, будет для многих решающим фактором определяющих их вечность.

Очень интересная мысль! Единственно что смущает то, что значительная часть до Суда пойдёт в ад. И у них там будет повод раскаяться. И им нужна будет совесть, чтобы раскаяться, а не роптать на Бога за тяготы ада. Потому, думаю, что дух, который уходит к Богу, это Святой Дух. Ведь Павел нас называет "сосудами Духа". Но если принять Павлово "совесть в Духе Святом", то вы предложили интересный поворот. Единственно, что Дух не есть третий элемент нашей природы, хотя он нею предусмотрен. Сосуд не должен быть подметеным чистым, но пустым. Иначе туда придут вдое злейшие, чем там были. Он должен быть чистым и заполненным Духом, который после смерти тела уходит к Богу. И совесть, мне кажется, это не Дух, а механизм сердца по постоянному взаимодействию с Духом. Дух в совести - это стандарт, а сама совесть - это сопоставление наших дел и помыслов со стандартом без участия ума, на уровне нашей природы.

wowkus

То как человек относится к своей совести, так он и относится к самому Богу. Живешь по совести (чистой), значит живешь в согласии с Богом! Вот поэтому, я еще раз утверждаю что совесть невозможно написать на свой лад!

Полностью согласен. Сам так думаю.

Теокоммунист

Чисто сектантский метод.

Я заметил, что чисто сектантский метод у вас, поскольку вы толкуете по принципу: "только писание". А наблюдения себя, а всматривание внутрь. а жизненный опыт. а здравый смысл, а, наконец, очевидность? Писание НЗ состоит из 4 радостных вестей, писаний апостольских и пророчества о будущем. Это Конституция с Гражданским, уголовным, налоговым кодексом и кодексом семейного права, где можно найти ответы на все вопросы жизнедеятельности человека в обществе. И вы к НЗ относитесь как к законодательству и учебнику по психологии и антропологии одновременно. Владимир же не затыкает рот цитатами сомнительной релевантности для доказываемого случая, а рассуждает из опыта и здравого смысла с опорой на Писание как авторитет по ключевым вывода. Так что, кто из вас двоих "сектант", это вы сами ответьте)))

Выберу время, я вам подробно отвечу на этот пост. Кое с чем я не согласен, а кое-что нужно уточнить. Но для продолжения хочу сказать, что в Писании как раз однозначно совесть используется как синоним сердца (желательного, психического центра), а не духа. И когда мы чувствуем укоры совести, мы испытываем "камень" в проекции человеческого сердца, а отнюдь не в височной области мозга. Посмотрите здесь раздел Связь с сердцем. Там три абзаца.
Я не замечал в Писании синонимичности духа и совести, но по здравом рассуждении, эта версия имеет право на жизнь, потому я и ответил вам, что ваша мысль интересна.

Книжник

Вы никогда не замечали, что маленький ребенок, впервые сделавший шкоду, понимает, что он сделал НЕПРАВИЛЬНО?! И у него виноватые глаза.

Ребенок - плод среды обитания. Он сам не может понять что хорошо и что плохо. Был случай, когда ребенка воспитала стая собак. Так он и лаял на всех вместе с ними. И совесть ему не подсказывала, что лаять нехорошо. Ребенок не может сам понять, если мы его не научим.

Книжник

Бог любит всех людей. И оправдаться смогут очень многие не христиане.

А я как-то думал, что спасение только через Христа: "Ибо нет другого имени под небом данного людям, которым надлежало бы нам спастись". То есть спасение только через Христа.Та же мысль в Марка 16:15-16 " Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всему творению. Кто будет веровать и креститься спасен будет;а кто не будет веровать, осужден будет". Видите, здесь тоже четкое разделение спасенных и не спасенных. Так что оправдание не христиан - ошибка. Для чего тогда Христос пошел на крест и пролил свою кровь?

Книжник

Совесть - это универсальный и перманентно действующий механизм у всех людей. Но острота и скорость реакции у всех очень разная. Она зависит от духовной зрелости человека и его способности блокировать самооправдание.

Вы очень возмутились моим примером об апостоле Павле. А я думаю, что это хороший пример. Вы же не скажете, что до принятия Христа апостол Павел был бессовестным человеком? У него была чистая совесть которая соответствовала его духовной зрелости. А получив благодать, он изменил и свое понимание христианства, а соответственно и совесть его изменилась от духовной зрелости. 
Вижу, что у нас тоже разная духовная зрелость и разная совесть. Кому то из нас надо духовно расти, чтобы прийти к единству. Храни вас Господь.

петро

Книжник Вы никогда не замечали, что маленький ребенок, впервые сделавший шкоду, понимает, что он сделал НЕПРАВИЛЬНО?! И у него виноватые глаза. Ребенок - плод среды обитания. Он сам не может понять что хорошо и что плохо. Был случай, когда ребенка воспитала стая собак. Так он и лаял на всех вместе с ними. И совесть ему не подсказывала, что лаять нехорошо. Ребенок не может сам понять, если мы его не научим.

Думаю, ребенок уже в раннем возрасте в состоянии оценить, насколько его действия в отношении других людей понравились бы ему в отношении него самого. Наверное, именно тогда начинает формироваться совесть. Уже на эту основу накладываются привитые обществом понятия добра и зла.