Библия, толкование и вера

Теокоммунист

Наша совесть очищается верой, и тогда мы способны принять Духа Святого. Ибо он обитает только в чистом сердце.

Это ваше мнение, с которым я не согласен. Лекаря требуют не здоровые, а больные. Дух воздействует на грешников, чтобы вызвать его к покаянию. А эта тема с чистотой - от иудеев, поведенных на чистоте и очищениях. Дух - нетварен, он не может вымараться об духовную нечистоту твари. И у него нет брезгливости. Наиболее яркие вскрытия сердца бывают у конченных грешников, а не старших братьев. И вскрывает сердце грешника - Дух.

Теокоммунист

Откуда такой перевод? Совершенно неверный

Почему это совершенно неверный? Только потому, что вы так сказали? Это современный перевод РБО. И он не меняет содержания. Я посмотрел подстрочник. Там дословно стоит "сосвидетельствует" совесть в Духе Святом. Если совесть в Духе Святом сосвидельствует "Павлу во Христе" (по контескту), то значит совесть - это инструмент верификации на доброкачественность наших поступков и мыслей Духом Святым. 

Теокоммунист

напоминая нам слово Божие и разъясняя его.

Он действует и так как вы написали, и так как я. Или вы станете ограничивать активность Духа и её форматы?

Теокоммунист

Дух не действует через совесть, такого нигде не написано.

Может не совсем корректно выразился. Человеческая совесть, ощущая вектор благодати, получает различение добра и зла от Духа.

Книжник

Теокоммунист Наша совесть очищается верой, и тогда мы способны принять Духа Святого. Ибо он обитает только в чистом сердце. Это ваше мнение, с которым я не согласен. Лекаря требуют не здоровые, а больные.

Так лекарем является не Дух Святой, а Христос.

Книжник

Дух воздействует на грешников, чтобы вызвать его к покаянию.

Неправда, мир не может его принять.

От Иоанна 14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
От Иоанна 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
От Иоанна 14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Значит он на грешников не воздействует. 

К Галатам 3:13 Христос искупил нас ...
К Галатам 3:14 ..., чтобы нам получить обещанного Духа верою.

Деяния 2:38 ... покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Деяния 2:39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Вот оно условие принятия Духа Святого.

К Галатам 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
К Галатам 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

К Галатам 4:6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'

То есть, Дух Святой - это привилегия детей Божиих.

Книжник

А эта тема с чистотой - от иудеев, поведенных на чистоте и очищениях. Дух - нетварен, он не может вымараться об духовную нечистоту твари. И у него нет брезгливости.

Он святой, отделённый от всякого греха.

Книжник

Наиболее яркие вскрытия сердца бывают у конченных грешников, а не старших братьев. И вскрывает сердце грешника - Дух.

Нет, но слово Божие.

К Евреям 4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Книжник

Почему это совершенно неверный? Только потому, что вы так сказали? Это современный перевод РБО. И он не меняет содержания. Я посмотрел подстрочник. Там дословно стоит "сосвидетельствует" совесть в Духе Святом. Если совесть в Духе Святом сосвидельствует "Павлу во Христе" (по контескту), то значит совесть - это инструмент верификации на доброкачественность наших поступков и мыслей Духом Святым.

Тоже нет. Совесть человека свидетельствует всегда, хоть человек в Духе Святом или нет.
Но когда человек не в Духе Святом, тогда он часто лукавит, даже перед самим собой, и заглушает голос совести.
А когда человек в Духе Святом, тогда он не лукавит, и ясно слышит голос своей совести.

Книжник

Он действует и так как вы написали, и так как я. Или вы станете ограничивать активность Духа и её форматы?

Действия Духа Святого в вашем понимании в Библии нет.

Книжник

Может не совсем корректно выразился. Человеческая совесть, ощущая вектор благодати, получает различение добра и зла от Духа.

Наше сознание просвещается Духом Святым посредством слова Божия относительно божьих категорий добра и зла.
И после этого наша совесть действует уже в соответствии с новыми понятиями добра и зла.
Это зависит от познания.

1-е Коринфянам 8:4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
1-е Коринфянам 8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
1-е Коринфянам 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1-е Коринфянам 8:7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.

И Дух Святой тут ни при чём.

Galukd

а) Что указывает в его словах на то, что речь идет о его пребывании в Господе?

аналогично, а что указывает на то что речь идет о всей его жизни?

Но как бы там ни было, если под Законом он мог жить по чистой совести, зачем ему тогда нужно было обращаться в христианство? Совесть в нас - это Божий индикатор и судья. Жить в согласии с ЧИСТОЙ совестью, значит жить в согласии с Богом (!) (1Ин.3:21).

А на ваш вопрос отвечу, что указывает реакция первосвященника на его утверждение.

Galukd

б) Если не указана точка отсчета, а указан момент "до сего дня", то логика требует вывода о том, что речь идет о целом периоде.

У меня логика требует смотреть в контекст шире, не ограничиваться только одним стихом. Слова Павла, я полагаю, нужно анализировать в контексте не только Деяний, но и всех его посланий.

Когда Павел гнал и убивал христиан это он с чистой совестью поступал? Или когда одобрял убиение Стефана и дышал угрозами, тоже по доброй совести поступал? А в Рим.7:14-25, Павел по чистой совести поступает?

 А точкой отсчета нужно считать обращение Павла в пустыне к Христу. Все что было до Христа Апостол почитал за мусор, бесполезным! Не ужели по вашему, жизнь по чистой совести нужно считать чем-то бесполезным? .... я так не думаю.

Galukd

в) Вы обратили внимание на то, к кому Павел обращается? И Вы думаете, что он хотел представить для рассуждения аргумент, базирующийся на идее, против которой они выступали? Это вряд ли.

Да, я так думаю. Павел никогда не упускал возможность донести евангелие для спасение хоть некоторых (1Кор.9:20,22), тем более евреям (Рим.9:3)

Да, Павел обращается к первосвященнику (и притом он знал, что он есть тот). Первосвященник имел влияние на синедрион, и соответственно Павел не упускал возможность через него донести евангелие и остальным. Сравните его речь в 22-23 главах с его речью перед Агриппой и Фестом (26гл.) - речи практически идентичны. Особенно обратите внимание на слова Апостола в Ден.26:28-29. Вы думаете разница перед иудействующим царем и синедрионом была огромная? я не думаю.

Кстати, а вы не задумывались почему была такая (на первый взгляд) неестественная реакция Анании (первосвященника (!)) на слова Павла в 23:1-2?.... я задумывался.

Galukd

г) Есть и другие места в Новом Завете, из которых следует, что Савл до обращения был искренним, и совесть его не могла обличать в том, что он делал, скорее, она обличала его, если бы он этого не делал. Некоторые из отрывков указаны раньше.

Быть искренним, это еще не значит что ты имеешь чистую совесть и не ошибаешься.

По поводу, обличала ли совесть,..... так она все без исключения обличает. Нет такого человека на земле которого совесть бы не обличала. Вы хотите сказать Павел ни в чем за свою жизнь не нарушил Закон Божий? Он его исполнил? В своих посланиях он много о совести пишет, и его совесть не исключение. Если Павел называет себя "первым из грешников", то это значит что он имел до обращения чистую совесть?

Да и вообще, если крещение это обещание Богу доброй совести (в жизни со Христом), в чем тогда смыл обещать ее, если и так можно было иметь ее "доброй" до обращения ко Христу?

Galukd

Полагаю, 2 Тим. 1:3 должно поставить точку в этом вопросе. Согласны?

нет.

Согласен в чем? В данном тексте я считаю Апостол с чистой совестью служил Богу от обращения по день написания. Слово "служу" стоит в настоящем продолжающемся времени, а это значит что, то что он делал ранее, делает и сейчас. Притом "служение" в данном тексте - это вид литургийного служения богопоклонения (домостроительство). Вы же не будете утверждать, что Павел совмещал вместе Левитское служение и Христово?

И кстати, вы случайно не знаете кого он подразумевает под "прародителями"?

Книжник

А как вы понимаете благодать? Что это такое, и как соотносится со Святым Духом?

Благодать - это когда нам даётся нечто, чего мы не заслужили.

Вот мы по делам нашим заслужили смерть. Но её принял за нас Христос.
И нам, по благодати, даруется причастность его смерти. Хоть мы и не умерли буквально, но имеем право считать себя умершими.
И хоть мы не воскресли буквально, но имеем право считать себя воскресшими. Не грешниками, а уже новой тварью, праведными и святыми, детьми Божьими.
Это благодать.
А таковым, праведным и святым, даруется по праву Дух Святой.

Если же вы продолжаете считать себя грешниками, тогда вы благодать ещё не приняли.
И хотите принять Духа Святого в обход смерти и воскресения Христа. Тем самым уничижая их.

Зарубите себе на носу: кто со Христом не умер и не воскрес, тот права на Духа Святого не имеет и никогда его не получит.

Книжник

я верю и обосновываю, что благодать, как нетварные энергии Бога оказывают совестливое влияние на любого человека в мире, абсолютно любого.

Эта ваша вера не имеет основания в слове Божием. Человеческие фантазии. Желание лукавого сердца.

Книжник

Поскольку даже язычники будут судимы по Закону Совести. И если Бог им не подавал сигналы через совесть, то с какой радости Он будет их судить?

Судить будет слово. Ты слышал, знал, и делал то что не должно.
Адаму было сказано: в день в который вкусишь, смертию умрёшь.
Вот это слово и будет судить Адама.
А слышавших закон Моисея будет судить закон Моисея.
А слышавших слово Христа будет судить слово Христа.

Делать надо так как слышал. Тогда и совесть осуждать не будет, и никто судить не будет.

Книжник

Податель же благодати - Святой Дух.

Неправда! Податель благодати Христос!

От Иоанна 1:16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
От Иоанна 1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Книжник

Для рожденных свыше Дух посещает и уходит, а не постоянно пребывает. А совесть работает ежесекундно,

Вот именно, Дух посещает для нашего просвящения. Через что изменяются наши понятия. От чего зависит совесть, которая работает в соответствии с нашими понятиями.

И Дух Святой не имеет к нашей совести никакого прямого отношения, а только лишь чрез формирование наших понятий.

Книжник

Что подразумевается под словом Божиим? Писание? А когда не было новозаветных Писаний, посредством чего просвещал Дух?

Всегда посредством слова Божия, письменного или устного.

Псалтирь 118:130 Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых.

Притчи 29:18 Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен.

wowkus

Да и вообще, если крещение это обещание Богу доброй совести (в жизни со Христом), в чем тогда смыл обещать ее, если и так можно было иметь ее "доброй" до обращения ко Христу?

Думаю, в этом корень наших отличий во взгляде на обсуждаемый вопрос. Я думаю, что совесть есть у каждого человека, но все зависит, на каких ценностях она воспитана. Если человека учат, что красть - плохо, то совесть будет его укорять, когда он будет красть. И наоборот, как про цыгана, который каялся, что "видел лошадь, и не украл".
Отсюда понятно, что Савл мог с чистой для себя совестью гнать Церковь. Конечно же, это было против истины, но совесть его при этом не обличала. Чистая совесть не тождественна истине. Совесть, как индикаторная лампочка или как сирена, которые начинают мигать (орать) в том случае, когда поступки человека не соответствуют его понятию добра и зла. Соль в том, что понятия добра и зла могут быть разные, а потому и совесть может спать, когда человек делает зло, и укорять его за добро.

wowkus

Galukd Полагаю, 2 Тим. 1:3 должно поставить точку в этом вопросе. Согласны? нет.

Нет так нет.

Книжник

Galukd Совесть, как индикаторная лампочка или как сирена, которые начинают мигать (орать) в том случае, когда поступки человека не соответствуют его понятию добра и зла. Не так.

Книжник

Galukd Совесть, как индикаторная лампочка или как сирена, которые начинают мигать (орать) в том случае, когда поступки человека не соответствуют его понятию добра и зла. Не так.

Я считаю, что как нельзя лучше выводы можно сделать по совести апостола Павла. Он всегда поступал с чистой совестью, даже когда гнал христиан. Его поступки всегда соответствовали понятию добра и зла. Его совесть была чиста всегда. Другое дело, что когда Христос с небес вмешался - в совести апостола Павла произошел поворот ко Христу. И уже тогда его совесть говорила - ты первый грешник и следуй за Христом, чтобы поступать правильно. 

Книжник

Психологи говорят, что если человека ничему не учить, или даже наоборот учить, что зло - это добро, и наоборот, то лампочка все равно мигает именно на зло, о котором человек не имеет представления или имеет привратное. И он все равно чувствует тяжесть на сердце, что он делает что-то не так.

Апостол Павел не чувствовал тяжести, когда убивали Стефана, - его совесть говорила, что убивают богохульника. Но когда он понял суть христианства, когда стал последователем Христа - он понял, что он первый грешник, совесть напомнила ему о многих постыдных моментах гонения христиан.

Книжник

Психологи говорят, что если человека ничему не учить, или даже наоборот учить, что зло - это добро, и наоборот, то лампочка все равно мигает именно на зло, о котором человек не имеет представления или имеет привратное. И он все равно чувствует тяжесть на сердце, что он делает что-то не так.

Ну не знаю, читаю в Писании о мире и вижу на практике, что люди добро называют злом и наоборот, преуспевают это, делают зло с ненасытимостью. Нужно бы ожидать, что все будут ходячими лампочками и сиренами, но нет.

Книжник

И с какой радости тогда бы Павел говорил о своей совести в Духе Святом?

Он имел Духа в отличии от людей мира.
Конечно же, совесть, это врожденный ("вшитый") внутренний инструмент от Бога для различия добра и зла, и он дается каждому человеку. До сих пор я думал, что действие совести зависит от идентификации этих понятий (что такое добро, а что зло). Например, люби могут быть сожжены в своей совести (теряют способность реагировать на ее голос, не слышат ее, становятся слепыми и глухими).
Вы же, кажется, предлагаете смотреть на совесть, как на механизм неизменный, автономный, независящий от мировоззрения человека. Я раньше никогда так не думал. Надо поразмыслить.

Книжник

У меня просто нет слов! Вы можете отвечать за совесть апостола Павла?!

Я просто привел пример апостола Павла. Ну давайте скажу о себе. Лет в 25 я говорил с чистой совестью, что Бога нет. Я верил в это. Моя совесть была чиста. Пришло время и я принял Евангелие и узнал, что Христос - мой Спаситель. Теперь моя совесть знает, что Бог есть. Мало того, я знаю, что грешу, если поступаю не по слову. 
А вы из пеленок знали о Христе или в юношеском возрасте уже знали о Христе? Ваша совесть не менялась с увеличением ваших познаний о Боге? Думаю, что менялась. Да и сейчас каждый из нас знает не все о Боге. В писании сказано, что теперь мы видим как бы через тусклое стекло. И с духовным возрастанием мы будем меняться, а значит и наш врутренний контролер - совесть , будет нам по другому подсказывать так ли мы поступаем. А что касается апостола Павла, то я уверен, что он всегда поступал по совести, даже когда гнал христиан - он думал. что делает Божье дело.