Библия, толкование и вера

Книжник

Ребенок, не наученный добру и злу, прекрасно понимает, когда он сделал шкоду, а когда он ждёт похвалы.

Неправда. Его уже научили. Уже ругали и хвалили. Что он и запомнил. Так закладываются понятия добра и зла.

Книжник

Различение добра и зла в намерениях дается Духом,

Не Духом, а плодом с древа познания добра и зла.

Книжник

Ум человека - очень скользкая и изворотливая штука, которая найдет оправдание даже зверскому убийству с пытками.

Человек именно тогда и ищет оправдание своим действиям, если они противоречат его понятиям добра, и его осуждает совесть.

Книжник

И только Дух в состоянии через совесть остановить самооправдательный порыв.

Дух не действует через совесть, такого нигде не написано.
Наша совесть очищается верой, и тогда мы способны принять Духа Святого. Ибо он обитает только в чистом сердце.
Иначе Христу не надо было бы умирать.

А силой Духа Святого мы способны жить по совести.
Если же мы небрежём о том, чтобы жить по совести, Дух Святой удаляется. Ибо в порочном сердце он не обитает.

"В лукавую душу не войдёт премудрость и не будет обитать в теле порабощённом греху,
ибо сватый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды." (Прем. Сол. 1:4-5)

Книжник

Через совесть мы приобретаем согласованность с волей Бога.

Не через совесть, а через исследование слова Божия.

Иисус Навин 1:8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.

Притчи 2:1 Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои,
Притчи 2:2 так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению;
Притчи 2:3 если будешь призывать знание и взывать к разуму;
Притчи 2:4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище,
Притчи 2:5 то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.
Притчи 2:6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;
Притчи 2:7 Он сохраняет для праведных спасение; Он - щит для ходящих непорочно;
Притчи 2:8 Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих.
Притчи 2:9 Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю.
Притчи 2:10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
Притчи 2:11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,

Книжник

И как, как не Святому Духу нас в этом наставить?

Он нас наставляет, но не через совесть, а через слово Божие.

Книжник

Я не лгу и свидетель мне моя совесть, руководимая Духом Святым. (Рим. 9:1)

Откуда такой перевод? Совершенно неверный.

К Римлянам 9:1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,

Если Дух Святой во мне, а я в нём, то и совесть моя в нём.
Но Дух Святой действует не через совесть, а через сознание, напоминая нам слово Божие и разъясняя его.
И если мы поступаем в соответствии со словом Божиим, то совесть наша остаётся чистой.
Если же мы не поступаем по слову Божию, а вопреки его, то наша совесть осуждает нас, а Дух Святой удаляется.

Теокоммунист

Хотя это не исключено. Моисей, например, у горящего куста слышал буквальный голос. Самуил тоже слышал буквальный голос, когда Господь призвал его на служение. Так же Савл/Павел на дороге в Дамаск. Или ученики на горе преображения, как и Иоанн на острове Патмос.

Не все, что было раньше в истории, может быть и сегодня. Не в смысле том, что Божьи возможности ограничены, а в том, что Бог не планировал использовать одни и те же методы постоянно. Может ли Он давать манну? Без сомнения. Но по факту не дает (речь о буквальной манне).
Все упомянутые Вами случаи объединяет один факт: на тот момент полное Божье откровение не было дано в записанном виде. Сегодня же мы с Вами имеем прекрасную книгу, Библию.

Теокоммунист

Galukd Может ли быть так, что Ваша уверенность в том, что вы слышите голос Духа = ваши мысли, как результат влияния Духа (как вы думаете, или я), на самом деле "чувство живота"? Нет. Потому что всплывание в памяти мест Писания не связанно с какими-либо чувствами.

Знаете, легко можно найти в группе людей, придерживающихся различных позиций (представителей разных деноминаций), уверенных в истинности своих верований на том основании, что Бог дает им вспоминать места из Писания. Но при этом они не едины в понимании истины. Таким образом, Ваше обоснование уверенности в том, что Вы (или я или кто другой) слышит голос Божий, вряд ли объективно. Особенно с учетом того, что "всплывание в памяти" сильно связано с процессом наполнения оной. То есть, что Вы в память "впихнете", то оттуда и всплывет, или, как минимум, ничего другого не может всплыть. Матф. 7:22,23 - люди были уверены, что Бог с ними, Его силой они действуют, но Иисус сказал, что НИКОГДА их не знал.

Теокоммунист

Наша реакция же на это сильно связана с чувством живота. Если место Писания подтверждает наше мнение/учение, мы охотно заостряем на нём внимание. Если же оно противоречит нашему мнению/учению, мы стараемся его заглушить. Часто из страха, что это сатана соблазняет.

О, да, называется предвзятость. Есть у всех, но у многих, к сожалению, в той мере, которую переступать никак нельзя.

Теокоммунист

Galukd На чем должна базироваться 100%-ая уверенность? Понимание данного места не должно противоречить другим местам Писания. Если вся Библия является словом Божиим, то там не может быть противоречий.

Снова, получается, что уверенность в том, что Бог говорит мне базируется на верности интерпретации. Приходим к вопросу герменевтики.

В чем я безоговорочно с Вами согласен, так это в том, что во всех Ваших рассуждениях о голосе Божьем видна связь с Библией. Я верю в то, что Божье Слово - это главный (хотя и не единственный вообще) инструмент, с помощью которого Бог говорит людям. И это единственный надежный инструмент.

Книжник

Совесть не может быть синонимом "сердца", поскольку совесть тестирует желания и страсти сердца на соответствие воле Бога. Совесть связана с сердцем, но не есть сердце.

Почему Вы так решили? Каккое место Писания навело Вас на такую мысль?
"Сердце" используется ка символ внутреннего человека. Иногда говорится о воле, иногда о разуме (чаще всего), а иногда и о совести.

Книжник

Совесть не может быть синонимом "сердца", поскольку совесть тестирует желания и страсти сердца на соответствие воле Бога. Совесть связана с сердцем, но не есть сердце.

да, в большинстве случаев не может. Я и не утверждал что оно ВСЕГДА является синонимом. Я писал "иногда", когда употребляется образно.

"20 ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу",(1Иоан.3:20-21) 

Здесь о совести идет речь или нет?

Galukd

Все упомянутые Вами случаи объединяет один факт: на тот момент полное Божье откровение не было дано в записанном виде. Сегодня же мы с Вами имеем прекрасную книгу, Библию.

В которой написано:

Иоиль 2:28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
Иоиль 2:29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
Иоиль 2:30 И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
Иоиль 2:31 Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
Иоиль 2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.

А также:

От Иоанна 14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Таким образом мы имеем пророчества, видения и вещие сны.
Условием чего является поступление по слову Божию.
Поэтому сперва Библия. А потом уже пророчества, видения и т.д. При которых возможны и голоса. Я этого не исключаю.

Galukd

Знаете, легко можно найти в группе людей, придерживающихся различных позиций (представителей разных деноминаций), уверенных в истинности своих верований на том основании, что Бог дает им вспоминать места из Писания. Но при этом они не едины в понимании истины. Таким образом, Ваше обоснование уверенности в том, что Вы (или я или кто другой) слышит голос Божий, вряд ли объективно. Особенно с учетом того, что "всплывание в памяти" сильно связано с процессом наполнения оной. То есть, что Вы в память "впихнете", то оттуда и всплывет, или, как минимум, ничего другого не может всплыть.

Конечно, всплыть в памяти может только то, что мы слышали или читали.
Но ведь именно это Иисус и сказал:

От Иоанна 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Но мало тех, которые действительно вспоминают места Писания. Большинство из них эти места просто вычили. По программе обучения. Как например адвентисты и СИ.
При разговоре с ними вы заметите, что они употребляют одни и те же места. Уклонитесь в разговоре от их любимой темы, и у них нет мест писания.

У меня как-то были два свидетеля Иеговы, тоже российские немцы. Одного я пригласил, работал с ним, а он привёл с собой своего напарника. Они же ходят по двое.
Так когда я им показам места, указывающие на второго помазанника, они не знали что сказать. Обещали спросить у старших братьев. И с концом. С тех пор прошло уже более десяти лет. Ни слуху ни духу.

Когда же я, ещё в России, одно время общался с одним адвентистом - я давал ему нашу литературу, баптистскую, он мне ихнюю -, я целую зиму вечерами сидел над Библией. Искал ответы и объяснения. По весне мой брат дал мне брошюрку бывшего адвентиста "Синай или Голгофа". Так касательно учения я знал уже больше.

Galukd

Матф. 7:22,23 - люди были уверены, что Бог с ними, Его силой они действуют, но Иисус сказал, что НИКОГДА их не знал.

Так они же не ссылаются на слово Божие и наставление Духа Святого, а на свои дела, сверхестественные!, которые считали достаточным свидетельством принадлежности ко Христу. А словом Божиим пренебрегали и злоупотребляли, подгоняя его под свои понятия.

И слова Иисуса, что он их никогда не знал, имеют значение не в смысле - не имел о них информации -, а в смысле - он никогда не вселился в сердца их.
А условием для этого является соблюдение слова Христа, слова Божия.

От Иоанна 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Galukd

В чем я безоговорочно с Вами согласен, так это в том, что во всех Ваших рассуждениях о голосе Божьем видна связь с Библией. Я верю в то, что Божье Слово - это главный (хотя и не единственный вообще) инструмент, с помощью которого Бог говорит людям. И это единственный надежный инструмент.

Аминь.

wowkus

а как вы это определили, что с "чистой"?

Из его слов:
Деяния 23:1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.

Galukd

Возвращаясь к вопросу старттопика, думаю причина в том, что а) существуют предубеждения б) проблема с сердцем (неверная мотивация, неискренность и т.п.).

Поскольку мы все услышали Евангелие, уверовали и обратились в кругу какой-либо христианской деноминации, то сначала мы, зачастую, без вопросов перенимаем данное учение и толкование Писания. Отсюда и такое обращение с некоторыми местами Писания. Старшие братья же не могут заблуждаться. А я кто такой?
И нужен какой-нибудь толчёк, чтобы мы критически посмотрели на учение и толкование Писания "нашей" деноминации, и внимательней присмотрелись к Писанию.