Свободное общение

Здравствуйте, участники форума.

Это послание написано от имени братьев с общины на Р. Окипной. Целью является убратьнедоразумение, которое возникло.

Прежде всего, о главном: рассмотрев эту тему, мы ВСЕ пришли к единому мнению, что в подобном грехе (оставлении собрания) нельзя обвинить в случае единичного пропуска христианином воскресного богослужения в своей общине или в другой христианской. Собственно никто из нас никогда так не считал. В связи с этим вынуждены констатировать, что обсуждаемое здесь письмо было сформулировано не вполне корректно, в чем мы приносим свои извинения и искреннее раскаяние.

На этом можно было бы и завершить, но поскольку дело получило широкую огласку, вынуждены, для тех, кто не в курсе ситуации, расписать подробнее, чтобы было понятно, откуда вообще взялась такая идея...

Прежде всего, братский совет общины Р. Окипной считает недопустимым, когда конфликт между двумя общинами выходит за рамки этих общин, до тех пор, пока ещё идет его обсуждение, и даже до конца не выяснены точки зрения участников конфликта. О схожей ситуации говорится в 1 Коринфянам 6:1-9. Дело в том, что этот форум — общественное место; какой смысл выкладывать какие либо конфликты в общедоступном месте, если ещё есть надежда разобраться и решить конфликт между нами? Вы считаете, что вы правы, но наверняка христиане, о которых идёт речь в послании Коринфянам, тоже так считали, — тем не менее, их за такую практику осуждают. Мы не хотим сказать, что все участники этого форума нехристиане, но могут быть и такие! И полезно ли для нашего общего дела, когда они читают подобные темы? Мы не говорим, что на эти темы не надо говорить, — говорить надо. Но пожалуй стоит завершить обсуждение с участниками конфликта, и только тогда, когда все позиции ясны и нет надежды на их изменение или все пришли к консенсусу, возможно в некоторых случаях обнародовать подобного рода информацию. Кроме того, форумчане могут быть не в контексте ситуации в целом, и это приводит к дополнительным недоразумениям (как, мы уверены, произошло и в этом случае).

Что касается Евреям 10:25, то анализ греческого текста показывает, что в этом стихе содержится призыв «не оставлять собрания». Под собранием здесь понимается не группа людей, а действие — встреча христиан (на которой христиане друг друга поощряют к любви и добрым делам). Слово, переведённое как оставлять, означает «бросать в тяжёлом состоянии, не оказывать должной заботы, оставлять без помощи» и представляет собой противоположность тому, чтобы увещевать друг друга в собрании верных христиан.  Считать, например, что поклонение — это дело личное (см. ниже) — как раз является неоказанием должной заботы о том, чтобы собираться вместе с верными христианами.

Дочитайте до конца и сделайте вывод для себя, какую из этих противоположностей избрал для себя Вова Олейник.

Однако, нужно добавить, что Евреям 10:25 появилось в дискуссии только недавно. Что же ещё есть в этой дискуссии? В этом вопросе важно разобраться, поскольку эта тема на форуме может вызвать у непосвящённого ощущение, что именно отрывок Евреям 10:25, да ещё именно в такой формулировке («единичный пропуск»), находится в центре дискуссии, а это совершенно не так.

Для лучшего понимания контекста дискуссии необходимо кратко описать ситуацию в целом, поскольку многие уже вовлечены в этот конфликт, а тема этого обсуждения на форуме (оставление собрания) — лишь малая часть недопонимания между нашими общинами.

Суть конфликта в том, что Вова Олейник и ещё несколько христиан «сходили на разведку» в некую общину (о которой было известно, что там лжеучения). «Разведка» включала не просто общение, а совместное воскресное поклонение. Об этой общине было известно и нашим братьям и братьям с Гостомельской, что там было лжеучение и не одно. С братьями из этой общины были встречи и до этого, на некоторых встречах были братья и из нашей общины и из общины на Гостомельской (и было это не 10 лет назад, а существенно раньше... впрочем, дело отнюдь не в сроках). В результате последней такой встречи, подводя её итог, брат Александр Зотов, например, сказал примерно так: «Всё стало ещё хуже — они стали ещё либеральнее». Итак, о духовном состоянии той общины было известно не только нам, но и непосредственным организаторам этой своеобразной «разведки».

Братья на Р. Окипной считают, что с подобными общинами можно и нужно общаться и увещевать, но никак нельзя поклоняться вместе с ними, т.к. там не придерживаются истинного учения и поклонения в «духе и истине» не будет! Иными словами, если бы Вова Олейник с группой христиан пошёл бы туда и просто пообщался — выяснил позицию общины по ряду вопросов, увещевал их… то никто из нас не усмотрел бы в этом ничего плохого, более того, последняя встреча всех 3-х общин произошла в здании нашей общины, что убедительно показывает нашу позицию на этот вопрос — общаться и увещевать заблуждающихся дело богоугодное и необходимое.

Проблема в том, что Вова решил пойти туда именно на воскресное богослужение, а уже ПОСЛЕ совместного поклонения разбираться, с кем он собственно только что в «духе и истине» поклонялся. Наша позиция такая: для воскресного поклонения нужны христиане. Если ты слышишь, что какую-то общину обвиняют в лжеучениях, но сомневаешься — то нормальное дело пойти и выяснить — действительно ли это так, и уже после этого поклоняться. Как нам кажется, братья на Гостомельской разделяют эту позицию, ведь совсем недавно, они даже призвали к покаянию брата Игоря Чернешенко, за то, что тот, не выяснив заранее, поклонялся в воскресенье с «баптистской церковью». Когда выяснилось, с кем именно он поклонялся — его призвали к покаянию. В рассматриваемом же случае, брат Вова Олейник, зная о том, что там были лжеучения, и убедившись в этом уже после совместного воскресного поклонения, не считает необходимым каяться, утверждая, что всё нормально, — и братья с Гостомельской общины его не только не призывают к покаянию, но поддерживают!

Интересно, при этом, что сам брат Вова написал на этом же форуме следующее об этой ситуации (http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Life/7693.aspx):

=======================================================================
Немного поразмышлял над темой "поклонение в общине ЦХ где проповедуется лжеучение и есть отступничество". Думая над этой темой прихожу к выводу, что для верного христианина приходить и поклоняться в общине ЦХ, где проповедуется ложное учение (и христианин знает об этом) будет недопустимым и греховным. Я говорю о ситуации, когда христианин гость в этой общине и знает о ложном учении и греховной практике этой общины.

Почему я так думаю? Постараюсь объяснить из Писания.
1. Повеление не участвовать в бесплодных делах тьмы:
К Ефесянам 5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
Поклонение, которое происходит не в духе или не в истине - тщетное поклонение. Участвовать и разделять неугодное Богу поклонение как раз и будет участвовать в бесплодных делах тьмы.

2. Повеление не иметь общего с беззаконием:
2-е Коринфянам 6:14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Совместное поклонение есть общее дело. В данном случае "праведности" с "беззаконием".

3. Принцип данный Богом:
Псалтирь 1:1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

Поклонение вместе с теми, кто проповедуют ложное учение, нарушает данные принципы.

Я слышал такую идею, что если я прихожу туда с целью помочь людям и научить их, то можно и не греховно будет для меня поклоняться вместе с ними. Сейчас, как я вижу, это нарушает вышеизложенные принципы и будет греховным для христианина (при условии, что христианин знает о том, что поклонение этих людей тщетное пред Богом).

Так же полезно задать себе следующие вопросы:
1. Когда я разделяю с неверными тщетное поклонение Богу, с какой целью я это делаю?
2. Угодно ли Богу, что я участвую в неугодном Ему поклонении и разделяю его с неверными?
3. Приближает ли это тех людей к Богу?
=======================================================================

Итак, сам брат Олейник понимает, что поступил неправильно. Однако в других случаях он высказывает совершенно другие взгляды на эту же проблему, и это вызывает у нас недоумение. Вот некоторые его утверждения:

Тимофей Макарчук: ...мне кажется, что одно из твоих ключевых заблуждение это: «пока я с общиной не поговорю они для меня верные и вполне подходящая компания для поклонения»— почему ты доверяешь чужим словам о том что там именно Церковь Христова (ты особо подчёркивал это), но не доверяешь чужим словам, когда говорят, что там большие проблемы? Это непоследовательно и неправильно.

Владимир Олейник: Пока я не поговорил с ними — да, они такие же как и я братья и сестры во Христе и это отличная (самая лучшая) компания для поклонения.

Взаимоисключающие параграфы — с одной стороны, для совместного поклонения нужны христиане, но с другой стороны проверять это до поклонения вовсе необязательно, можно сначала поклоняться (и все будет в «духе и истине»), а уже потом проверить!

Или еще более смелое допущение по этому же вопросу:

Тимофей Макарчук:почему ты доверяешь чужим словам, когда тебе говорят, что там Церковь Христова. Почему ты этого не проверяешь?
Владимир Олейник: Потому что даже если там не Церковь Христова, я не согрешу.
Тимофей Макарчук: т.е можно поклоняться где угодно?
Владимир Олейник: Потому что в конечном счете поклонение это личное пред Богом.

Теперь, собственно, суть проблемы:
Мы считаем, что идти поклоняться в общину с отзывами о лжеучении недопустимо без предварительного исследования, поскольку, как Бог ищет Себе таких поклонников, которые поклоняются в духе и истине, так же должны искать себе компанию для поклонения и мы. Вова Олейник, и возможно, все братья на Гостомельской, считают, что не нужно тщательно выбирать, с кем поклоняться.

Пока что мы слышали такие оправдания:
1.     О «людях в белых одеждах», которые якобы могут быть во всех церквях, и с которыми можно поклоняться (этот аргумент со временем исчез из обсуждения).
2.      Об «индивидуальном поклонении», которое только внешне выглядит как совместное.
3.     О том, что общины остаются подходящими для поклонения, несмотря на лжеучения в них, пока мы не выясним, что ВСЕ члены общины являются лжеучителями и т. п.

…Версии меняются со временем, некоторые из них появились сравнительно недавно, и остаётся непонятным, какое именно библейское основание было у братьев, когда они одобрили поход Вовы Олейника и других христиан на поклонение в общину, в которой не поклоняются в духе и истине.

Вместо оправданий мы ожидаем услышать слова покаяния за явный грех. Братский совет левобережной общины настаивает на продолжении диалога по сути проблемы не на публичном форуме (с людьми уважаемыми, но часто — никак не связанными с сутью конфликта и не располагающими информации о «картине» в целом), а в частном порядке непосредственно с участниками конфликта — братьями с Гостомельской.

Нечестная манипуляция автора этой темы состоит в том, что Вову Олейника обвиняют в нескольких пунктах, а Вова выбирает «понравившийся» ему, и бурно обсуждает, в то время как для всех кто в курсе ситуации, очевидно, что проблема гораздо шире.

У форумчан же, для которых выделен некий отдельный подпункт, вырванный из общего контекста, может сложиться неверное впечатление о наших общинах в частности и Христианстве в целом. Поэтому предлагаем данную тему закрыть, а когда общины придут к консенсусу по сути проблемы (очень хочется верить, что это произойдёт), можно будет опубликовать мнение, к которому мы все пришли. Ведь призвание этого форума — распространение Божьей воли, а не публикация сенсаций, построенных на конфликтах между теми, кто согласно писанию должен «говорить одно» и между кем должна быть братская любовь.

* * *

Пока мы писали ответ, появился очередной пост Вовы .. и мы вынуждены его кратко прокомментировать:
_______________________________________________________________________________________________

Артем: Проблема не в том, что христианин отсутствовал в своей поместной церкви в день поклонения Богу, если это было вызвано необходимостью, а в том, что он ради любопытства ушел поклоняться в церковь, в которой, как было известно, не все соответствует библейскому учению
Вова: Братья ЦХ-РО приписывают мне самое разное, от духовного единства с отступниками, до нарушения Евр 10:25 только потому, что я пришел туда познакомиться с моими братьями и сестрами во Христе, которых я раньше не видел и узнать, чему они учат по ключевым вопросам Писания и хотят ли иметь общение с нами.

По поводу Евр. 10:25 — см. выше.

По поводу знакомиться... мы не против чтобы кто либо знакомился с кем либо... мы и сами знакомимся тоже... Мы не против, чтобы кто-то узнавал, где и чему учат. Дело полезное и богоугодное. Но мы считаем, что ПОКЛОНЯТЬСЯ в воскресенье в общине, о которой БЫЛО известно, что там лжеучение — ГРЕШНО, т.к. нарушает ряд принципов и даже заповедей(и судя по Вовиной статье, это понимаем не только мы, но и сам Вова).

Собственно, в этом и состоит обвинение: — "грешно поклоняться со лжеучителями!" Именно об этом писались Вове письма, и устраивались совместные устные обсуждения, но нет — Вове больше понравился пункт "про Евр. 10:25".

В письмах, которые Вова получал, его до этого обвиняли не в этом. Почему тогда Вова взял на себя смелость опубликовать только один из пунктов?

По поводу вот этого высказывания Вовы и его дальнейших действий:

Так как в течении 3х дней брат Николай не ответил на мою просьбу опубликовать свой ответ, присланный мне лично, здесь на форуме, то я беру на себя такую смелость опубликовать этот ответ и ответить на него публично, при всех.

Вова "взял на себя смелость" зря. Если бы он действительно хотел разобраться в ситуации, то логичнее было бы написать о несправедливости не на публичном форуме (людям непричастным к этим обвинениям, вовлекая их в конфликт, о котором они мало что знают), а тем, кто тебя, собственно, обвинил. Разве не так? Тем более странным представляется публиковать лишь один из подпунктов обвинения, а про остальные скромно умалчивать (это не вяжется с громкими заявлениями Вовы типа нижеприведенного):

При такой позиции "избегания" неудобных тем и нежелании отвечать за свои слова нам с вами не о чем общаться
и нет смысла в переписке, которую вы предлагаете нам в письме. (((

У нас сложилось впечатление, что это именно Вова избегает неудобных вопросов и тем, взамен раздувая и публикуя те, которые ему удобны.

Кроме того, в дискуссии используются странные аргументы, например: «если Тимофей не смог Вове ответить, какие именно лжеучения там были — то это оправдывает Вову». Это странный аргумент, поскольку именно Вова знал (или должен был знать), какие там были лжеучения, и именно Вова ходил туда на воскресное поклонение. Ведь если было там лжеучение, то не может быть никакой уверенности что там его нет сейчас.

Выше уже изложены причины, согласно которым мы считаем нецелесообразным обсуждать важные вопросы на публичном форуме. Мы вынуждены были кратко изложить суть дела и откуда вообще взялся вопрос про «оставление собрания», но дальнейшая дискуссия должна происходить между непосредственными участниками, и должно обсуждаться именно то, в чем Вову обвиняют, а не отвлеченные темы. (Мы допустили ошибку некорректно ответив на некорректный вопрос [конкретно я, Николай Гудкович, допустил эту ошибку, в чём и раскаиваюсь]).

Когда разбирательство закончится — можно будет опубликовать результат, но не раньше.

Вова пишет:
…все эти обвинения они "на ура" применяют ко мне и другим "внешним", но упорно закрывают глаза на свои внутреннии проблемы. Например:

- Они называют лжеучителем человека, который не может назвать грехом употребление алкогольного вина на вечере в тоже самое время их проповедник учит, что проповедовать в шортах - это грех и с такими (кто проповедует в шортах и не кается в этом) надо прекращать общение. Братья ЦХ-РО хоть и не согласны с ним, но не запрещают ему учить и не считают его лжеучителем.

Этот вопрос явно выходит за рамки темы: «Применимо ли Евреям 10:25 к единичному пропуску собрания?» Однако, поскольку в адрес нашей общины прозвучало утверждение, не соответствующее действительности, то кратко ответим. У нас в общине НЕТ братьев, которые бы учили, или даже просто утверждали бы, что проповедовать в любых шортах — грех. Кроме того, если бы Вова не был согласен с таким утверждением, то по Писанию правильно было бы написать брату или сестре, который учит или утверждает подобное. Затем следовало бы выяснить его/её аргументы и высказать свои, и уж только потом, возможно (но не факт, что целесообразно — публиковать такие вещи на публичном форуме.)

Поступил ли Вова по Матфея 18:15–20? Нет.

Вова пишет:
- Артем Бондаренко (брат их общины, что сейчас живет в Москве), насколько мне известно (пусть поправит меня, если я не прав) одно время поклонялся в Москве в проблемной общине ЦХ. Когда я упомянул это братьям ЦХ-РО, то получил такой ответ (цитата):
Вова: "Ты не считаешь, что Артем и Лиза согрешили тем, что одно время поклонялись в неверной общине в Москве, так?"
Тимофей: "нет, потому что они шли в общину с хорошим отзывом и сделали все возможное чтобы избежать поклонения с неверными. Им будет что ответить Богу, а тебе нет! Разницу чувствуешь?"

Мы специально уточнили у Артема об этом случае (Вова это сделать мог, но не потрудился). Итак, перед тем, как прийти в малоизвестную общину на воскресное поклонение, были предприняты некие шаги — семья Артема посетила эту общину ДО воскресенья и выяснила, что для совместного поклонения она не подходит по ряду причин. Совместного поклонения с этой общиной НЕ БЫЛО.

Вова пишет:
- Они верят, что вывеска "Дом молитвы" на здании, где собирается церковь, это грех перед Богом и повесившие ее отреклись Христа, но не видят проблем называть это же здание "Домом Молитвы" (см. тему Дом Молитвы или просто помещение).

Вопрос тоже совсем не по теме, но кратко ответим.
Насколько известно братскому совету ЦХ-РО — таких заявлений от нас не было. И оснований для слов: "Они верят, что" у Вовы нет. Есть частная позиция некоторых братьев по этому поводу (один из этих братьев проживал некое время на "месте события" и поклонялся там. У него действительно было негативное отношение к вывеске с такой формулировкой), но братский совет его в этом не поддержал и официальных заявлений не делал.

(Кроме того, в самой этой теме приводится пример ещё одной нечестной манипуляции, к которой прибег Вова. )

Поступил ли Вова по Матфея 18:15–20 в этом случае?

Вова пишет:
- Они учат, что церковь не может иметь никакого другого дохода, кроме добровольных пожертвований христиан (потому если церковь положит деньги на депозитный счет, это будет грехом). Но когда приехавший к ним американец Робин Хэйли у них на семинаре заявил, что не видит в этом проблем (для церкви положить деньги в банк на депозит и получать с этого %, хорошо обосновав это из Писания), ни один из их братьев открыто не возразил ему в этом.

И этот вопрос не относится к теме, но ответ на него есть. Здесь главным фактором является тот факт, что разговор вёлся на двух языках — русском и английском. По-русски слово «депозит» означает, как правило, срочный счёт, на который деньги помещаются для получения прибыли. По-английски такой счёт называется T-Bill, а не deposit (текущий счёт).

Вместо того, чтобы разобраться в этом недоразумении, Вова сделал далекоидущие выводы и поделился ими на публичном форуме.

Поступил ли Вова по Матфея 18:15–20 в этом случае?

Итак, мы не против обсуждения этих и других тем, но если Вова и будет так вести дискуссии как до этого момента:

• выбирая "удобные" пункты, и игнорируя "неудобные";
• публикуя без согласия информацию;
• делая громкие заявления, на которые нет никакого морального права;
• регулярно нарушая Матфея 18:15–20.

то какого-либо диалога не получится. Давайте приложим все усилия, чтобы диалог всё же состоялся.

(Отправил Николай Гудкович. Если что-то покажется непонятным, переспросите меня, написав на hudkovych@gmail.com, не спешите с выводами.)

Mykola

братья на Гостомельской разделяют эту позицию, ведь совсем недавно, они даже призвали к покаянию брата Игоря Чернешенко, за то, что тот, не выяснив заранее, поклонялся в воскресенье с «баптистской церковью». Когда выяснилось, с кем именно он поклонялся — его призвали к покаянию.

А правда ли, что Купитман выиграл в лотерею волгу? 
- Правда. Но не Купитман, а Иванов, и не волгу, а 10 000 рублей, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл....

1. Правда ли, что Игорь Чернешенко "не выяснив поклонялся в воскресенье с баптисткой церковью"? Правда, но не в воскресенье, а в среду, и не поклонялся, а пришел узнать, что за люди (сказано было, что "почти как мы, только с музыкой)

2. Правда ли, что это были братья на Гостомельской которые обличили? Правда, но не на Гостомельской, а на Окипной, и не призвали, а маленько придавили. 

3. Правда, что это было совсем недавно? Правда, буквально от 4 до 6 лет назад, по всегалактическим меркам - пустяк. Тогда еще Юля, в девичестве Шкиренко была в общине, она и попросила пойти узнать, что за люди. 

А так, чистая правда

Admin

- Артем Бондаренко (брат их общины, что сейчас живет в Москве), насколько мне известно (пусть поправит меня, если я не прав) одно время поклонялся в Москве в проблемной общине ЦХ.

Поправляю: нет, не поклонялся. Прошу истинность своих утверждений проверять до их публикации и не делать необоснованных обобщений.

Комментарий был удален Артем в 04.06.2012 00:19 и более недоступен.

Mykola

У нас в общине НЕТ братьев, которые бы учили, или даже просто утверждали бы, что проповедовать в любых шортах — грех. Кроме того, если бы Вова не был согласен с таким утверждением, то по Писанию правильно было бы написать брату или сестре, который учит или утверждает подобное. Затем следовало бы выяснить его/её аргументы и высказать свои, и уж только потом, возможно (но не факт, что целесообразно — публиковать такие вещи на публичном форуме.)

выделено мной

Вспоминается анекдот: человека застали за грехом, а он говорит: сейчас, как всегда, ты будешь верить своим бесстыжим глазам, а не мне.  

Я предпочитаю верить своим ушам и глазам и разуму (а также записям у себя на компьютере), а не лживым утверждениям братьев. 
Есть свидетели, аудиозаписи сказанных слов Юрием Шкиренко о греховности проповеди в шортах (любая нагота, неприкрытость - грех, бриджи - не полностью закрывают ногу - грех Ю. Ш.), а также наши слова, что его позиция не правильна, а нам говорят: такого не было. 

Мы не можем судить мотивы, но можем анализировать поступки, которые происходят от мотивов. 
Если мне говорят, что я слепой, глухой и глупый, сами при этом обманывают и подтасовывают факты, то как мне к этому относиться? 

Это как в случае с баптисткой, которая лезвием вырезала из Библии стих Деяния 2:38 и с уверенностью утверждала, что в ее Библии ничего нету о крещении для прощения грехов. Братья удивились, ведь есть, написано. Только когда посмотрели ее Библию, поняли, что у нее нету стиха и неспроста. После этого у них не было большого желания говорить с ней о Писании, ведь она бы этот жемчуг потоптала... 

П. С. Может быть в общине на левом берегу никто никогда ни в какой форме не утверждал, что "вступать в брак с не христианином - грех", что "нельзя иметь отношений с не христианами, ведь они нарушают 2 Ивана 9-11", никто никогда не утверждал, что служить в армии и в государственных органах - плохо? Или, может никто не говорил, что это небиблейские учения? И где же раскаяние и заявления о том, что эти ереси были ересями и больше не проповедуются? 

Admin

Mykola В результате последней такой встречи, подводя её итог, брат Александр Зотов, например, сказал примерно так: «Всё стало ещё хуже — они стали ещё либеральнее». Тут братья забыли упомянуть, что эта встреча была уже после того, как я был там. Странно, однако...

Да, такое я говорил, но о другой общине, а не о той, которую посещал Володя. Печально, что снова просматривается тенденция к прекручиванию фактов.

Спасибо, Dreamer, за ответ.

Хотелось бы спросить, вы вносите пояснения от своего имени или от имени братского совета? Просто я ориентируюсь на открытое письмо братского совета. Чтобы потом не вышло, что братский совет напишет, что не согласен с вашими пояснениями и не давал вам полномочий пояснять и трактовать.

Dreamer

В самом деле, о каком оставлении собрания может идти речь, если ты по каким-либо причинам решил пойти на поклонение в другую общину Церкви Христовой?

Именно. А разве я был не в Церкви Христовой? Странно...

При встрече мне выдвигалось два обвинения:
1. Поклонение с неверными 2. Нарушение Евр 10:25

Первое было отброшено после того, как братья выдвинувшие его не смогли ответить на вопросы:
- является ли люди в ЦХ, где я был, христианами (а церковь - церковью)?
(братья не смогли привести аргументов, что люди там не являются христианами)
- могут ли братья на Раисы Окипной доказать, что ВСЕ христиане там являются неверными?
(братья не смогли обосновать, что все христиане там являются неверными)

(вопрос 1) И дальше возникает вопрос, сколько должно быть неверных (проблемных) христиан в общине, чтобы не поклоняться с ней (в % соотношении)?
(вопрос 2) И еще вопрос: как Павел поклонялся в Коринфской общине, когда там было столько явных проблем? Он тоже согрешил тем, что поклонялся с неверными?

Потому этот вопрос был тогда закрыт и поднялся вопрос с Евр 10:25.

(вопрос 3) Так же я не понимаю, какое отношение изложенные сейчас обвинения (поклонение с неверными и т.д.) имеют к Евр 10:25?
Поклонение с неверными это одна тема, нарушение Евр 10:25 - совсем другая. Стих Евр 10:25 ничего не говорит о поклонении с неверными. Давайте не мешать все в одну кучу.

Dreamer

Действительно ли ты, Вова, считаешь, что вместе с учителями, которые десятки лет насаждали в общине лжеучения, умирают и эти лжеучения?

На момент моего похода туда, никто из моей общины не мог сказать ничего плохого ни об одном человеке там (назвать имя и конкретные проблемы), и соответственно, я не видел проблем прийти, познакомиться и (когда я увидел, что внешне все проходит благопристойно и чинно) поклоняться вместе с ними.

Dreamer

Но неужели для тебя не является основанием в этом усомниться тот факт, что на протяжении многих лет там проповедовались лжеучения?! Вот этого я понять не могу! Тебе говорят: Чикатило убийца! Вот доказательства, вот факты, вот решение и приговор суда. Ты говоришь: я не могу считать его убийцей, пока у меня нет для этого повода. Абсурд.

А теперь я приведу ситуацию так, как оно было на самом деле. Говорилось так: "раньше там был такой-то человек (ныне покойный), который учил тому-то и тому-то ложно. Сейчас там новые лидеры, о которых мы ничего не знаем и что там сейчас, понятия не имеем".

Можешь уловить разницу реальной ситуацией и приведенным примером?

И еще, с одной стороны ты пишешь:
- "Если о какой-то общине известно, что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются лжеучения. "
А с другой стороны пишешь:
"Вот доказательства, вот факты, вот решение и приговор суда."

(вопрос 4) Как это понимать "дает повод полагать" или же есть "доказательства и факты"?
Думаю, что мне лучше было это понять, перечисли пожалуйста все факты и доказательства.
Спасибо.

Dreamer

Если о какой-то общине известно, что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются лжеучения.

Верно. Но будет ли правильным считать брата неверным только на основа предположения? А если нет повода считать его неверным, то какое основание не поклоняться вместе? Но я выше писал про факты, готов их рассмотреть. Факты в студию.

Dreamer

Что же для тебя является основанием, если факт того, что этот человек является членом общины, в которой долгое время проповедовались ереси, для тебя основанием не является?

Основанием для меня является факт, когда я поговорил с человеком (либо с ним поговорили те, кому я доверяю) и он засвидетельствовал то, что учит ложному и не хочет принимать истину. Но никак не факт того, что раньше с ним в общине был кто-то, кто учил чему-то.

Ты хорошо процитировал слова Игоря, но как-то упустили момент на счет проповедования в шортах. Ведь братья заявили, что "У нас в общине НЕТ братьев, которые бы учили, или даже просто утверждали бы, что проповедовать в любых шортах — грех". А ты не подтвердил этого. Почему так? (вопрос 5) Можешь подтвердить, что никогда этого не слышал?

Dreamer

Я уверен, что тебе прекрасно известны эти слова из 1Кор. 1:10: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях».

А как на счет того, чтобы применить это сначала к себе?
1. Брат Юрий Шкиренко и проповедование в шортах
2. Брат Робин Хэйли и депозитные вклады
3. Брат Сергей Гаркуша и вывеска "Дом молитвы"
Как-то некрасиво получается...

Dreamer

Прошу тебя, уважаемый Игорь, впредь воздержаться от таких слов. Разве они являются проявлением братской любви? Или хотя бы элементарного человеческого уважения?

(вопрос 6) Ответь и ты мне, - перекручивать факты, говорить неправду и ложно обвинять брата - это проявление братской любви и человеческого уважения?

Игорь просто использовал сарказм, чтобы показать абсурдность некоторых позиций братьев ЛБ. Что является вполне допустимым и примеры этого мы видим в Писании.

Alex

Спасибо а спокойное письмо. В нем просматривается желание, чтобы братья нашли общее вИдение.

Желание есть, и я молюсь о том, чтобы оно было взаимным.

Alex

нельзя всех христиан в общине с проблемами автоматом записывать в список неверных

Речь идет не о записывании в списки, а о констатации факта. Вот смотрите: как назвать человека, принимающего лжеучения другого человека? Может ли такой человек быть верным в глазах Господа? Я утверждаю, что если в общине хотя бы один из учителей учит ереси, то ВСЕ, кто этой ереси не противостоит, автоматически эту ересь принимают и становятся соучастниками лжеучителя. Следовательно, всех людей, которые принимают лжеучения, не согласующиеся с учением Христа, мы имеем право и обязанность считать неверными до тех пор, пока они не противостанут этим лжеучениям и не обозначат свою позицию, которая будет соответствовать учению Христа. Таково моё понимание этого вопроса. Об общине, в поклонении в которой обвиняется брат Владимир, известно, что раньше там проповедовались лжеучения, следовательно, люди, которые были членами этой общины и не противостали этим лжеучениям, принимали эти ереси. В этом смысле мы говорим о неверной общине.

Alex

Более того, как такое можно говорить о новых христианах, которые появились в этой общине многие годы спустя и о прошлых проблемах ни сном ни духом?

Вы говорите о гипотетической возможности, я говорю о фактах. Факты сильнее. Нельзя надеждой, что всё изменилось к лучшему, оправдывать поклонение в общине, о которой неизвестно ничего, кроме того, что в прошлом там проповедовались ереси. Я хочу во избежание недоразумений подчеркнуть вот какую мысль: я не утверждаю, что НЕЛЬЗЯ пойти в эту общину и выяснить, во что они верят, я не утверждаю о ЗАПРЕТЕ учить их истине и пытаться исправить, но я утверждаю, что НЕЛЬЗЯ участвовать в поклонении Богу с неверными, а НУЖНО поклоняться ТОЛЬКО в собрании Церкви Христовой.

Admin

Хотелось бы спросить, вы вносите пояснения от своего имени или от имени братского совета?

От своего. Я это имел ввиду под словами «изложить своё вИденье».

Admin

А разве я был не в Церкви Христовой?

Вот здесь, как мне кажется, находится суть проблемы! Разберемся с этим вопросом – и эта дискуссия разрешится. Я полагаю, что группа людей НЕ может считаться Церковью Христовой, если в ней проповедуется лжеучение. О той группе людей, с которыми поклонялся ты, Вова, известно, что там ранее проповедовались лжеучения, и ничего не известно о том, что эти лжеучения прекратились. Следовательно, считать это собрание людей Церковью Христовой мы НЕ можем до тех пор, пока не выясним, что лжеучения действительно прекратились. До тех пор, пока мы это не выясним, мы не имеем права поклоняться Богу с этими людьми.

Admin

При встрече мне выдвигалось два обвинения: 1. Поклонение с неверными 2. Нарушение Евр 10:25 Первое было отброшено…

Мне оочень странно это слышать, поскольку именно в этом на данный момент тебя обвиняют (см. ответ брата Николая и мой пост выше)!

admin

При встрече мне выдвигалось два обвинения: 1. Поклонение с неверными 2. Нарушение Евр 10:25 Первое было отброшено после того, как братья выдвинувшие его не смогли ответить на вопросы: - является ли люди в ЦХ, где я был, христианами (а церковь - церковью)? (братья не смогли привести аргументов, что люди там не являются христианами) - могут ли братья на Раисы Окипной доказать, что ВСЕ христиане там являются неверными? (братья не смогли обосновать, что все христиане там являются неверными)

Выше я написал о том, почему эту группу людей считать Церковью Христовой у нас нет оснований, а поклоняться Богу мы должны именно в собрании Церкви Христовой. Этим всё сказано. Поклоняться Богу нужно в собрании Церкви, следовательно, если группа людей не является Церковью, то поклонение с этими людьми Богом принято не будет.

Admin

И дальше возникает вопрос, сколько должно быть неверных (проблемных) христиан в общине, чтобы не поклоняться с ней (в % соотношении)?

В Новом Завете мы видим запрет Бога на духовное общение с неверными. Ты спрашиваешь «с каким количеством неверных?». Ответ: с любым. Ответом конкретно на твой вопрос «сколько должно быть неверных христиан в общине, чтобы не поклоняться с ней (в % соотношении)?» является >0, или 0%+1 человек. Если есть хотя бы один неверный, которого группа христиан принимает в духовное общение, то эти христиане не имеют общения с Богом, потому что нарушают Его запрет на духовное общение с неверными.

Admin

Так же я не понимаю, какое отношение изложенные сейчас обвинения (поклонение с неверными и т.д.) имеют к Евр 10:25?

Если ты признаешь, что твое поклонение было поклонением с неверными, и примешь те обвинения, которые выдвигаются в твой адрес, то только тогда будет иметь смысл разговор о Евр.10:25. До этого момента обвинения в нарушении Евр. 10:25 лишены смысла, о чем и было написано в моем первом посте.

Admin

На момент моего похода туда, никто из моей общины не мог сказать ничего плохого ни об одном человеке там (назвать имя и конкретные проблемы)

Проблема в том, что ты, Вова, как и остальные братья вашей общины, судя по всему не видишь ничего плохого в том, что те люди, с которыми ты шел поклоняться, являются членами общины, о которой известно, что там проповедовались лжеучения, и ничего не известно о том, что эти лжеучения прекратились. Ты пишешь, что ты не мог назвать никаких конкретных проблем. Чем тебе это не конкретная проблема? По поводу имен всё ещё проще: мне не нужно знать имена всех людей, участвующих, например, в ритуалах сатанистов, чтобы с уверенностью причислить их к неверным. Почему? Потому что их учение противоречит учению Христа. Учение, которое проповедовалось в той общине, где ты поклонялся, также противоречит учению Христа, поэтому ВСЕ, кто принимает это учение, являются неверными.

Admin

А теперь я приведу ситуацию так, как оно было на самом деле. Говорилось так: "раньше там был такой-то человек (ныне покойный), который учил тому-то и тому-то ложно. Сейчас там новые лидеры, о которых мы ничего не знаем и что там сейчас, понятия не имеем".

Давай попробуем разобрать эту мысль. Ты пишешь: «раньше там был такой-то человек (ныне покойный), который учил тому-то и тому-то ложно». У этой фразы есть логическое продолжение, которое поможет нам понять друг друга. Вот смотри: кого этот человек учил? Если он учил, то, очевидно, были и те, кого он учил, ученики. Что делали ученики? Позволяли ему учить (иначе он бы не учил, верно?), то есть принимали его учение. Поэтому факт того, что этот человек умер, не позволяет нам считать, что и его лжеучение в этот момент перестало существовать. Далее ты пишешь: «что там сейчас, понятия не имеем». Вот именно! Понятия не имеем! Но идём туда поклоняться! На каком основании? Любовь не мыслит зла? Я уже писал по поводу неприменимости в данном случае этого принципа. Если мы не имеем понятия о том, что сейчас происходит в какой-либо общине, но нам известно о том, что в прошлом там проповедовались лжеучения, то у нас нет оснований считать эту общину подходящей компаний для совместного поклонения Богу. Смерть лжеучителя не является таковым основанием по описанным причинам.

Admin

И еще вопрос: как Павел поклонялся в Коринфской общине, когда там было столько явных проблем? Он тоже согрешил тем, что поклонялся с неверными?

Мне нужно подумать над этим.

Admin

будет ли правильным считать брата неверным только на основа предположения?

Нет. Об этом речь и не шла, и я такого не утверждал. Я говорил не о предположении, а об основании считать. Разные вещи, не так ли?

Admin

А если нет повода считать его неверным, то какое основание не поклоняться вместе?

Я же написал, что повод есть:

Dreamer

Если о какой-то общине известно, что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются лжеучения.

Admin

Основанием для меня является факт, когда я поговорил с человеком (либо с ним поговорили те, кому я доверяю) и он засвидетельствовал то, что учит ложному и не хочет принимать истину. Но никак не факт того, что раньше с ним в общине был кто-то, кто учил чему-то.

Можешь ли ты, Вова, назвать неверным/грешником человека, участвующего в ритуалах сатанистов? Молю Бога о том, чтобы ответ твой был положительным, ведь в противном случае я не вижу смысла продолжать дискуссию на обсуждаемую сейчас тему. Итак, предполагаю, что можешь. На каком основании? Ты написал, что основанием для тебя является факт, когда ты лично поговорил с человеком или с ним поговорил тот или те, кому ты доверяешь. Но почему же ты можешь назвать неверным человека, участвующего в ритуалах сатанистов, не поговорив с ним лично? Я подскажу тебе почему. Потому что он принимает учение, которое противоречит учению Христа. Те люди, которые принимают лжеучения, проповедуемые лидерами их общины, на том же основании могут считаться неверными.

Admin

Но никак не факт того, что раньше с ним в общине был кто-то, кто учил чему-то

Ты смягчаешь картину. Не чему-то, а лжеучениям. И не просто был с ним в общине, а имел с ним духовное общение. Не позволено верным христианам иметь духовное общение со лжеучителями.

Я повторю свои же слова, подумай о них ещё раз:

Dreamer

Если о какой-то общине известно, что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются лжеучения.

Admin

Вы хорошо процитировали слова Игоря, но как-то упустили момент на счет проповедования в шортах. Ведь братья заявили, что "У нас в общине НЕТ братьев, которые бы учили, или даже просто утверждали бы, что проповедовать в любых шортах — грех". А вы не подтвердили этого. Почему так? Все процитировали, а это забыли?

Я думал, что офтоп не приветствуется . Если серьезно, то я предлагаю руководствоваться правилом «котлеты отдельно, мухи отдельно». Гораздо больше толку от последовательного обсуждения вопросов, нежели от параллельного. Именно по этой причине Игорю Чернешенко я написал такие слова:

Dreamer

Я понимаю, что в этой ветке форума обсуждается другая тема, поэтому прошу прощения за офтоп и по этой же причине не требую у тебя приводить здесь своё вИдение этой ситуации…

Dreamer

Повторюсь: не надо отвечать на эти вопросы, по крайней мере, здесь, ведь это разрушит и без того призрачный конструктив дискуссии.

Предлагаю в этой ветке форума вести детальное обсуждение непосредственно по теме ветки. Однако, ввиду большого интереса к вопросу о шортах, вкратце отвечу по этому поводу, но вести дальнейшее обсуждение этого вопроса параллельно с обвинениями в твой, Вова, адрес, не хочу и не буду, поскольку считаю это неконструктивным. Итак, в двух словах: вопрос о шортах стоит на повестке дня для обсуждения на братском совете. К сожалению, проблем в последнее время очень много, и решить всё сразу просто не хватает времени. Вот цитата одного из братьев из их личной беседы с Юрием: «Я спрашивал Юру по поводу шортов при свидетелях, и Юра ответил, что такому не учит…» «…Я говорил это раньше, и сейчас повторюсь, что Юре пора внести ясность в этот вопрос. Вопрос уже очень "горячий"». Повторюсь: этот вопрос имеется на повестке дня для обсуждения на мужском собрании.

Admin

А как на счет того, чтобы применить это сначала к себе? 1. Брат Юрий Шкиренко и проповедование в шортах 2. Брат Робин Хэйли и депозитные вклады 3. Брат Сергей Гаркуша и вывеска "Дом молитвы"

Детальное обсуждение этих вопросов по указанным выше причинам я вести отказываюсь, но опять таки вкратце отвечу:
1. см. выше
2. Брат Робин перед ответом на этот вопрос сделал акцент на том, что к такому вопросу он не был готов, поэтому утверждать что-то с уверенностью (учить этому) он сейчас не может. Но ты, Вова, настоял на том, чтобы он выразил ту мысль, которая пришла ему в голову в тот момент. Теперь ты утверждаешь, что он этому учил, забывая о том, что он предупредил, что сейчас не готов отвечать на этот вопрос с полной ответственностью.
3. На данный момент брат Сергей Гаркуша отмечен как поступающий бесчинно. С ним возникла проблема, которая оказалась более важной, чем вопрос с вывеской, поэтому долгих 5 месяцев мы потратили на обсуждение с ним этой проблемы.

Ещё раз повторюсь: вести подробное обсуждение сразу нескольких вопросов я не готов, ответил кратко просто для того, чтобы не сложилось впечатление, что эти вопросы «замяты».

Admin

Ответь и ты мне, - перекручивать факты, говорить неправду и ложно обвинять брата - это проявление братской любви и человеческого уважения?

Это очень простой вопрос: нет.

Ігор Чернешенко

В риторике такой прием называется "reductio ad absurdum", сведение к абсурду. Если аргумент можно привести к абсурду, то он не логичен (не правильные посылы или логические связи). При этом не должна преследоваться цель уколоть, обидеть и т. д., и я ее не преследовал. Если слова обидны, приношу извинения, перестарался.

Абсурдность того обвинения, о котором у вас сложилось впечатление, я и братья общины на Раисы Окипной понимаем не хуже вас. Об этом, в частности, я написал в своем первом посте. Такая ситуация возникла по причине некорректной формулировки обвинения в адрес Вовы, о чем также было написано выше. Я благодарен за твоё, Игорь, отношение, извинения приняты. Надеюсь, этот вопрос исчерпан.

По поводу всего остального, что написано в твоем, Игорь, ответе, хочу сказать следующее: я не готов вести подробное обсуждение этих вопросов, просто потому, что здесь обсуждается другая тема, но, если эти ты считаешь эти проблемы всё ещё актуальными, то я увещеваю тебя аргументированно выразить свою позицию (отправить её, например, на e-mailобщины на Раисы Окипной, или кому-то из братьев). Может быть, тебе удастся раскрыть глаза на существующие проблемы и спасти погибающие души, кто знает?