Свободное общение

В целом я не вижу ни грамма конструктива в обсуждениях в подобного рода форматах, поэтому не являлся и не собирался становиться активным участником этой дискуссии, но всё-таки не выдержал и решил написать своё вИденье.

Admin

Я уточню, чтобы не осталось недоразумений: братским советом вашей общины (со слов брата Николая) мне было выдвинуто обвинение во грехе (нарушении Евр 10:25), вы каетесь в ложном обвинении в мой адрес и полностью снимаете его?»

Поясню: в ответе брата Николая речь идет о его сожалении по поводу некорректности формулировки обвинения. Суть в следующем: в данной ветке форума ты, Вова, рассматриваешь обвинение в свой адрес в нарушении Евр. 10:25. Однако, действительно, это обвинение лишено всякого смысла до тех пор, пока ты считаешь, что не согрешил, участвуя в поклонении с неверными. В самом деле, о каком оставлении собрания может идти речь, если ты по каким-либо причинам решил пойти на поклонение в другую общину Церкви Христовой? Братья из общины на Раисы Окипной понимают всю абсурдность такого обвинения и, я уверяю тебя, понимали её всегда. Но, в результате некорректности формулировки обвинения, у тебя (и не только) возникло ошибочное представление о том, что первым пунктом обвинения в твой адрес является именно нарушение Евр. 10:25. Это не так. Суть обвинения в твой адрес подробно изложена в ответе брата Николая выше. Вкратце повторю: 

Mykola

1. Повеление не участвовать в бесплодных делах тьмы: К Ефесянам 5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Поклонение, которое происходит не в духе или не в истине - тщетное поклонение. Участвовать и разделять неугодное Богу поклонение как раз и будет участвовать в бесплодных делах тьмы. 2. Повеление не иметь общего с беззаконием: 2-е Коринфянам 6:14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Совместное поклонение есть общее дело. В данном случае "праведности" с "беззаконием". 3. Принцип данный Богом: Псалтирь 1:1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, Поклонение вместе с теми, кто проповедуют ложное учение, нарушает данные принципы.

По поводу лжеучений ты, Вова, пишешь:

Admin

Да, только это было лет 10 назад, и те, кто (как мы знали) его нес, уже умерли... ((.

Действительно ли ты, Вова, считаешь, что вместе с учителями, которые десятки лет насаждали в общине лжеучения, умирают и эти лжеучения? Действительно ли ты считаешь, что люди, которые на протяжении десятков лет сидели и принимали эти лжеучения, после смерти учителей с облегчением вздохнут со словами: «ну наконец-то, покончено с этими бесконечными ересями, теперь можно начинать учить истине!». Не обманывайся и не будь наивен! Я отказываюсь верить, что человек с твоими умственными способностями может не понимать таких простых вещей: смерть учителя не означает смерти его учения, насаждаемого им годами. Если же ты говоришь, что смерть учителей, которые оказывали сильное влияние на людей этой общины, дает повод полагать, что теперь, когда этого влияния больше нет, можно попытаться научить этих людей истине, я не могу с тобой не согласиться. Да только вот это не даёт повода с этого момента считать их верными христианами, а именно с такими мы должны поклоняться Богу.

Admin

Я пользуюсь принципом данным нам Богом "любовь не мыслит зла". Если человек из Церкви Христовой, я считаю его братом, пока не будет оснований в этом усомниться. Мне кажется, этому учит нас Господь.

Этот принцип прекрасен, как и все остальные Божьи принципы, я тоже с удовольствием им пользуюсь. Но вот беда: «пока не будет оснований в этом усомниться». Всё правильно пишешь, брат! Но неужели для тебя не является основанием в этом усомниться тот факт, что на протяжении многих лет там проповедовались лжеучения?! Вот этого я понять не могу! Тебе говорят: Чикатило убийца! Вот доказательства, вот факты, вот решение и приговор суда. Ты говоришь: я не могу считать его убийцей, пока у меня нет для этого повода. Абсурд. (Надеюсь понятно, что это просто иллюстрация). Если о какой-то общине известно, что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются лжеучения. Ты сколько угодно можешь говорить о вероятности того, что они прекратились, умерли учителя и т.д., но это не отменяет того факта, что есть повод полагать, что там проповедуется ересь. И это ни в коем случае не нарушает принципа «любовь не мыслит зла», ведь этот повод не придуман нами на досуге от скуки, а основан на известных фактах. Ты сам очень верно написал, что мы считаем человека верным до тех пор, пока нет оснований в этом усомниться. Что же для тебя является основанием, если факт того, что этот человек является членом общины, в которой долгое время проповедовались ереси, для тебя основанием не является?

Надеюсь, мой пост будет полезен всем, кто искренне хочет разобраться в ситуации.

P.S.: уважаемый Игорь Чернешенко пишет: 

Ігор Чернешенко

Может быть в общине на левом берегу никто никогда ни в какой форме не утверждал, что "вступать в брак с не христианином - грех"

Подобных заявлений от братьев общины на Раисы Окипной я не слышал никогда. Более того, в этой общине долгое время поклонялась сестра, которая, будучи христианкой, вышла замуж за не христианина, и никто и не думал обвинять её во грехе. Быть может ты, Игорь, путаешь утверждение «лучше брать в супруги христианина/христианку» с утверждением «только христианина/христианку позволено брать в супруги»? Исходя из соображений целесообразности действительно лучше брать в супруги христианина/христианку, но называть грехом обратное библейских оснований нет. Если тебе известны подобные случаи, то почему ты вместо того, чтобы открыто обвинить и попытаться исправить автора подобного лжеучения, пишешь об этом на форуме в рубрике «пост скриптум» в форме риторического вопроса?

Ігор Чернешенко

нельзя иметь отношений с не христианами, ведь они нарушают 2 Ивана 9-11

Смотря каких отношений. Ты о чем, брат? Отношений, которые нарушают 2 Ивана 9-11, иметь с не христианами действительно нельзя, всё просто очень)

Ігор Чернешенко

никто никогда не утверждал, что служить в армии и в государственных органах - плохо?

Я и сейчас ничего хорошего в этой перспективе не вижу, но если надо, значит надо, закон есть закон. Слово «плохо» совершенно неоднозначно в данном случае. Выражайся точнее. Если под словом «плохо» ты понимаешь грех, то смею тебя заверить, что такого учения на Раисы Окипной мной замечено не было. Более того, тебе должна быть известна история с одним братом, которого братья общины на Раисы Окипной призывали к покаянию за уклонение от воинской службы. Если под словом «плохо» ты не имеешь ввиду грех, то к чему тогда вообще это писать? Ведь с таким же успехом можно продолжить разговор на тему «белые туфли носить плохо, ведь они пачкаются!» или «женщиной быть плохо, ведь женщина – это не мужчина!».

Ігор Чернешенко

И где же раскаяние и заявления о том, что эти ереси были ересями и больше не проповедуются?

Раскаяние последует тогда, когда ты, брат, перестанешь выдвигать обвинения на форуме в рубрике П.С. в форме риторических вопросов, а предоставишь конкретные аргументированные обвинения лично авторам лжеучений (это, кстати, твоя обязанность, ведь если их душа отправится на вечные муки по причине лжеучений, о которых ты знал, но не предпринял действий по их устранению, то твоя совесть не будет чиста!).

В свою очередь, хотел бы поделиться с тобой, Игорь, своими переживаниями по следующему поводу. Наткнулся на твою статью по поводу алкогольного вина на Вечере: http://www.kievchurch.org.ua/Library/Articles/Research/1892.aspx

Всё грамотно, толково и правильно написано. Но, насколько мне известно, брат Александр Зотов не видит аргументов для того, чтобы назвать грехом принятие алкогольного вина на Вечере. По сути, одну и ту же вещь ты называешь грехом, а брат из общины, в которой ты поклоняешься, – нет.

Я уверен, что тебе прекрасно известны эти слова из 1Кор. 1:10: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях». Я понимаю, что в этой ветке форума обсуждается другая тема, поэтому прошу прощения за офтоп и по этой же причине не требую у тебя приводить здесь своё вИдение этой ситуации. Но я прошу тебя, Игорь, разобраться с этой проблемой. Подумай над такими вопросами: действительно ли вы говорите одно, как того требует Павел? Какие действия предпринимаешь лично ты для устранения этого разногласия? Предпринимаешь ли вообще какие-либо шаги для этого или же вопрос «замят»? Чиста ли твоя совесть? Повторюсь: не надо отвечать на эти вопросы, по крайней мере, здесь, ведь это разрушит и без того призрачный конструктив дискуссии.

P.P.S.: ответы на некоторые вопросы мне иногда приходится искать на форумах мирских сайтов, и для меня эта процедура в подавляющем большинстве случаев неприятна, поскольку по количеству грязи, содержащейся на этих форумах, они похожи на помойку, где среди тонн мусора, находится та самая жемчужина, которую ты ищешь. Я считаю, что форум сайта Церкви Христовой должен кардинально отличаться в этом смысле, разве не так? Однако, почитав эту дискуссию, вынужден заметить, что принципиально она отличается от дискуссий на форумах мирских сайтов только лишь отсутствием прямых околоматершинных оскорблений. Ну что ж, и на том спасибо.

Подобные посты:

Ігор Чернешенко

А можно ли у братьев взыскать официальную форму для обращения к совету братьев, чтобы его можно было заполнить и подать на рассмотрение для утверждения важности причины отсутствия во время собрания? А также было бы классно получить у братьев форму для учета посещаемости по средам и пятницам.

лично меня оскорбляют, и вот почему: с какой целью ты, брат, писал эти строки? Я очень сомневаюсь, что с целью помочь тем, кто искренне желает разобраться в ситуации, потому что с этой целью твой пост никак не согласуется. Зато он прекрасно согласуется с целью уколоть, оскорбить, унизить и высмеять позицию, которую ты, брат, даже не понял, потому что если бы понял, то таких абсурдных вопросов тебе в голову бы не пришло. Подобного рода высказывания являются по своей сути деструктивными, т.е. такими, которые разрушают конструктивную дискуссию, и поэтому лично для меня оскорбительными. Прошу тебя, уважаемый Игорь, впредь воздержаться от таких слов. Разве они являются проявлением братской любви? Или хотя бы элементарного человеческого уважения?
Вот ещё пример подобного рода сообщений:

ПростоХристианин

DimaS можно ли приезжать на семинар к вам? Ведь это тоже добровольное оставление своего собрания.   Можно. Если Вы не член церкви на Раисы Окипкиной...

Одумайтесь, товарищи…