Свободное общение

Здравствуйте, участники форума.

Это послание написано от имени братьев с общины на Р. Окипной. Целью является убратьнедоразумение, которое возникло.

Прежде всего, о главном: рассмотрев эту тему, мы ВСЕ пришли к единому мнению, что в подобном грехе (оставлении собрания) нельзя обвинить в случае единичного пропуска христианином воскресного богослужения в своей общине или в другой христианской. Собственно никто из нас никогда так не считал. В связи с этим вынуждены констатировать, что обсуждаемое здесь письмо было сформулировано не вполне корректно, в чем мы приносим свои извинения и искреннее раскаяние.

На этом можно было бы и завершить, но поскольку дело получило широкую огласку, вынуждены, для тех, кто не в курсе ситуации, расписать подробнее, чтобы было понятно, откуда вообще взялась такая идея...

Прежде всего, братский совет общины Р. Окипной считает недопустимым, когда конфликт между двумя общинами выходит за рамки этих общин, до тех пор, пока ещё идет его обсуждение, и даже до конца не выяснены точки зрения участников конфликта. О схожей ситуации говорится в 1 Коринфянам 6:1-9. Дело в том, что этот форум — общественное место; какой смысл выкладывать какие либо конфликты в общедоступном месте, если ещё есть надежда разобраться и решить конфликт между нами? Вы считаете, что вы правы, но наверняка христиане, о которых идёт речь в послании Коринфянам, тоже так считали, — тем не менее, их за такую практику осуждают. Мы не хотим сказать, что все участники этого форума нехристиане, но могут быть и такие! И полезно ли для нашего общего дела, когда они читают подобные темы? Мы не говорим, что на эти темы не надо говорить, — говорить надо. Но пожалуй стоит завершить обсуждение с участниками конфликта, и только тогда, когда все позиции ясны и нет надежды на их изменение или все пришли к консенсусу, возможно в некоторых случаях обнародовать подобного рода информацию. Кроме того, форумчане могут быть не в контексте ситуации в целом, и это приводит к дополнительным недоразумениям (как, мы уверены, произошло и в этом случае).

Что касается Евреям 10:25, то анализ греческого текста показывает, что в этом стихе содержится призыв «не оставлять собрания». Под собранием здесь понимается не группа людей, а действие — встреча христиан (на которой христиане друг друга поощряют к любви и добрым делам). Слово, переведённое как оставлять, означает «бросать в тяжёлом состоянии, не оказывать должной заботы, оставлять без помощи» и представляет собой противоположность тому, чтобы увещевать друг друга в собрании верных христиан.  Считать, например, что поклонение — это дело личное (см. ниже) — как раз является неоказанием должной заботы о том, чтобы собираться вместе с верными христианами.

Дочитайте до конца и сделайте вывод для себя, какую из этих противоположностей избрал для себя Вова Олейник.

Однако, нужно добавить, что Евреям 10:25 появилось в дискуссии только недавно. Что же ещё есть в этой дискуссии? В этом вопросе важно разобраться, поскольку эта тема на форуме может вызвать у непосвящённого ощущение, что именно отрывок Евреям 10:25, да ещё именно в такой формулировке («единичный пропуск»), находится в центре дискуссии, а это совершенно не так.

Для лучшего понимания контекста дискуссии необходимо кратко описать ситуацию в целом, поскольку многие уже вовлечены в этот конфликт, а тема этого обсуждения на форуме (оставление собрания) — лишь малая часть недопонимания между нашими общинами.

Суть конфликта в том, что Вова Олейник и ещё несколько христиан «сходили на разведку» в некую общину (о которой было известно, что там лжеучения). «Разведка» включала не просто общение, а совместное воскресное поклонение. Об этой общине было известно и нашим братьям и братьям с Гостомельской, что там было лжеучение и не одно. С братьями из этой общины были встречи и до этого, на некоторых встречах были братья и из нашей общины и из общины на Гостомельской (и было это не 10 лет назад, а существенно раньше... впрочем, дело отнюдь не в сроках). В результате последней такой встречи, подводя её итог, брат Александр Зотов, например, сказал примерно так: «Всё стало ещё хуже — они стали ещё либеральнее». Итак, о духовном состоянии той общины было известно не только нам, но и непосредственным организаторам этой своеобразной «разведки».

Братья на Р. Окипной считают, что с подобными общинами можно и нужно общаться и увещевать, но никак нельзя поклоняться вместе с ними, т.к. там не придерживаются истинного учения и поклонения в «духе и истине» не будет! Иными словами, если бы Вова Олейник с группой христиан пошёл бы туда и просто пообщался — выяснил позицию общины по ряду вопросов, увещевал их… то никто из нас не усмотрел бы в этом ничего плохого, более того, последняя встреча всех 3-х общин произошла в здании нашей общины, что убедительно показывает нашу позицию на этот вопрос — общаться и увещевать заблуждающихся дело богоугодное и необходимое.

Проблема в том, что Вова решил пойти туда именно на воскресное богослужение, а уже ПОСЛЕ совместного поклонения разбираться, с кем он собственно только что в «духе и истине» поклонялся. Наша позиция такая: для воскресного поклонения нужны христиане. Если ты слышишь, что какую-то общину обвиняют в лжеучениях, но сомневаешься — то нормальное дело пойти и выяснить — действительно ли это так, и уже после этого поклоняться. Как нам кажется, братья на Гостомельской разделяют эту позицию, ведь совсем недавно, они даже призвали к покаянию брата Игоря Чернешенко, за то, что тот, не выяснив заранее, поклонялся в воскресенье с «баптистской церковью». Когда выяснилось, с кем именно он поклонялся — его призвали к покаянию. В рассматриваемом же случае, брат Вова Олейник, зная о том, что там были лжеучения, и убедившись в этом уже после совместного воскресного поклонения, не считает необходимым каяться, утверждая, что всё нормально, — и братья с Гостомельской общины его не только не призывают к покаянию, но поддерживают!

Интересно, при этом, что сам брат Вова написал на этом же форуме следующее об этой ситуации (http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Life/7693.aspx):

=======================================================================
Немного поразмышлял над темой "поклонение в общине ЦХ где проповедуется лжеучение и есть отступничество". Думая над этой темой прихожу к выводу, что для верного христианина приходить и поклоняться в общине ЦХ, где проповедуется ложное учение (и христианин знает об этом) будет недопустимым и греховным. Я говорю о ситуации, когда христианин гость в этой общине и знает о ложном учении и греховной практике этой общины.

Почему я так думаю? Постараюсь объяснить из Писания.
1. Повеление не участвовать в бесплодных делах тьмы:
К Ефесянам 5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
Поклонение, которое происходит не в духе или не в истине - тщетное поклонение. Участвовать и разделять неугодное Богу поклонение как раз и будет участвовать в бесплодных делах тьмы.

2. Повеление не иметь общего с беззаконием:
2-е Коринфянам 6:14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Совместное поклонение есть общее дело. В данном случае "праведности" с "беззаконием".

3. Принцип данный Богом:
Псалтирь 1:1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

Поклонение вместе с теми, кто проповедуют ложное учение, нарушает данные принципы.

Я слышал такую идею, что если я прихожу туда с целью помочь людям и научить их, то можно и не греховно будет для меня поклоняться вместе с ними. Сейчас, как я вижу, это нарушает вышеизложенные принципы и будет греховным для христианина (при условии, что христианин знает о том, что поклонение этих людей тщетное пред Богом).

Так же полезно задать себе следующие вопросы:
1. Когда я разделяю с неверными тщетное поклонение Богу, с какой целью я это делаю?
2. Угодно ли Богу, что я участвую в неугодном Ему поклонении и разделяю его с неверными?
3. Приближает ли это тех людей к Богу?
=======================================================================

Итак, сам брат Олейник понимает, что поступил неправильно. Однако в других случаях он высказывает совершенно другие взгляды на эту же проблему, и это вызывает у нас недоумение. Вот некоторые его утверждения:

Тимофей Макарчук: ...мне кажется, что одно из твоих ключевых заблуждение это: «пока я с общиной не поговорю они для меня верные и вполне подходящая компания для поклонения»— почему ты доверяешь чужим словам о том что там именно Церковь Христова (ты особо подчёркивал это), но не доверяешь чужим словам, когда говорят, что там большие проблемы? Это непоследовательно и неправильно.

Владимир Олейник: Пока я не поговорил с ними — да, они такие же как и я братья и сестры во Христе и это отличная (самая лучшая) компания для поклонения.

Взаимоисключающие параграфы — с одной стороны, для совместного поклонения нужны христиане, но с другой стороны проверять это до поклонения вовсе необязательно, можно сначала поклоняться (и все будет в «духе и истине»), а уже потом проверить!

Или еще более смелое допущение по этому же вопросу:

Тимофей Макарчук:почему ты доверяешь чужим словам, когда тебе говорят, что там Церковь Христова. Почему ты этого не проверяешь?
Владимир Олейник: Потому что даже если там не Церковь Христова, я не согрешу.
Тимофей Макарчук: т.е можно поклоняться где угодно?
Владимир Олейник: Потому что в конечном счете поклонение это личное пред Богом.

Теперь, собственно, суть проблемы:
Мы считаем, что идти поклоняться в общину с отзывами о лжеучении недопустимо без предварительного исследования, поскольку, как Бог ищет Себе таких поклонников, которые поклоняются в духе и истине, так же должны искать себе компанию для поклонения и мы. Вова Олейник, и возможно, все братья на Гостомельской, считают, что не нужно тщательно выбирать, с кем поклоняться.

Пока что мы слышали такие оправдания:
1.     О «людях в белых одеждах», которые якобы могут быть во всех церквях, и с которыми можно поклоняться (этот аргумент со временем исчез из обсуждения).
2.      Об «индивидуальном поклонении», которое только внешне выглядит как совместное.
3.     О том, что общины остаются подходящими для поклонения, несмотря на лжеучения в них, пока мы не выясним, что ВСЕ члены общины являются лжеучителями и т. п.

…Версии меняются со временем, некоторые из них появились сравнительно недавно, и остаётся непонятным, какое именно библейское основание было у братьев, когда они одобрили поход Вовы Олейника и других христиан на поклонение в общину, в которой не поклоняются в духе и истине.

Вместо оправданий мы ожидаем услышать слова покаяния за явный грех. Братский совет левобережной общины настаивает на продолжении диалога по сути проблемы не на публичном форуме (с людьми уважаемыми, но часто — никак не связанными с сутью конфликта и не располагающими информации о «картине» в целом), а в частном порядке непосредственно с участниками конфликта — братьями с Гостомельской.

Нечестная манипуляция автора этой темы состоит в том, что Вову Олейника обвиняют в нескольких пунктах, а Вова выбирает «понравившийся» ему, и бурно обсуждает, в то время как для всех кто в курсе ситуации, очевидно, что проблема гораздо шире.

У форумчан же, для которых выделен некий отдельный подпункт, вырванный из общего контекста, может сложиться неверное впечатление о наших общинах в частности и Христианстве в целом. Поэтому предлагаем данную тему закрыть, а когда общины придут к консенсусу по сути проблемы (очень хочется верить, что это произойдёт), можно будет опубликовать мнение, к которому мы все пришли. Ведь призвание этого форума — распространение Божьей воли, а не публикация сенсаций, построенных на конфликтах между теми, кто согласно писанию должен «говорить одно» и между кем должна быть братская любовь.

* * *

Пока мы писали ответ, появился очередной пост Вовы .. и мы вынуждены его кратко прокомментировать:
_______________________________________________________________________________________________

Артем: Проблема не в том, что христианин отсутствовал в своей поместной церкви в день поклонения Богу, если это было вызвано необходимостью, а в том, что он ради любопытства ушел поклоняться в церковь, в которой, как было известно, не все соответствует библейскому учению
Вова: Братья ЦХ-РО приписывают мне самое разное, от духовного единства с отступниками, до нарушения Евр 10:25 только потому, что я пришел туда познакомиться с моими братьями и сестрами во Христе, которых я раньше не видел и узнать, чему они учат по ключевым вопросам Писания и хотят ли иметь общение с нами.

По поводу Евр. 10:25 — см. выше.

По поводу знакомиться... мы не против чтобы кто либо знакомился с кем либо... мы и сами знакомимся тоже... Мы не против, чтобы кто-то узнавал, где и чему учат. Дело полезное и богоугодное. Но мы считаем, что ПОКЛОНЯТЬСЯ в воскресенье в общине, о которой БЫЛО известно, что там лжеучение — ГРЕШНО, т.к. нарушает ряд принципов и даже заповедей(и судя по Вовиной статье, это понимаем не только мы, но и сам Вова).

Собственно, в этом и состоит обвинение: — "грешно поклоняться со лжеучителями!" Именно об этом писались Вове письма, и устраивались совместные устные обсуждения, но нет — Вове больше понравился пункт "про Евр. 10:25".

В письмах, которые Вова получал, его до этого обвиняли не в этом. Почему тогда Вова взял на себя смелость опубликовать только один из пунктов?

По поводу вот этого высказывания Вовы и его дальнейших действий:

Так как в течении 3х дней брат Николай не ответил на мою просьбу опубликовать свой ответ, присланный мне лично, здесь на форуме, то я беру на себя такую смелость опубликовать этот ответ и ответить на него публично, при всех.

Вова "взял на себя смелость" зря. Если бы он действительно хотел разобраться в ситуации, то логичнее было бы написать о несправедливости не на публичном форуме (людям непричастным к этим обвинениям, вовлекая их в конфликт, о котором они мало что знают), а тем, кто тебя, собственно, обвинил. Разве не так? Тем более странным представляется публиковать лишь один из подпунктов обвинения, а про остальные скромно умалчивать (это не вяжется с громкими заявлениями Вовы типа нижеприведенного):

При такой позиции "избегания" неудобных тем и нежелании отвечать за свои слова нам с вами не о чем общаться
и нет смысла в переписке, которую вы предлагаете нам в письме. (((

У нас сложилось впечатление, что это именно Вова избегает неудобных вопросов и тем, взамен раздувая и публикуя те, которые ему удобны.

Кроме того, в дискуссии используются странные аргументы, например: «если Тимофей не смог Вове ответить, какие именно лжеучения там были — то это оправдывает Вову». Это странный аргумент, поскольку именно Вова знал (или должен был знать), какие там были лжеучения, и именно Вова ходил туда на воскресное поклонение. Ведь если было там лжеучение, то не может быть никакой уверенности что там его нет сейчас.

Выше уже изложены причины, согласно которым мы считаем нецелесообразным обсуждать важные вопросы на публичном форуме. Мы вынуждены были кратко изложить суть дела и откуда вообще взялся вопрос про «оставление собрания», но дальнейшая дискуссия должна происходить между непосредственными участниками, и должно обсуждаться именно то, в чем Вову обвиняют, а не отвлеченные темы. (Мы допустили ошибку некорректно ответив на некорректный вопрос [конкретно я, Николай Гудкович, допустил эту ошибку, в чём и раскаиваюсь]).

Когда разбирательство закончится — можно будет опубликовать результат, но не раньше.

Вова пишет:
…все эти обвинения они "на ура" применяют ко мне и другим "внешним", но упорно закрывают глаза на свои внутреннии проблемы. Например:

- Они называют лжеучителем человека, который не может назвать грехом употребление алкогольного вина на вечере в тоже самое время их проповедник учит, что проповедовать в шортах - это грех и с такими (кто проповедует в шортах и не кается в этом) надо прекращать общение. Братья ЦХ-РО хоть и не согласны с ним, но не запрещают ему учить и не считают его лжеучителем.

Этот вопрос явно выходит за рамки темы: «Применимо ли Евреям 10:25 к единичному пропуску собрания?» Однако, поскольку в адрес нашей общины прозвучало утверждение, не соответствующее действительности, то кратко ответим. У нас в общине НЕТ братьев, которые бы учили, или даже просто утверждали бы, что проповедовать в любых шортах — грех. Кроме того, если бы Вова не был согласен с таким утверждением, то по Писанию правильно было бы написать брату или сестре, который учит или утверждает подобное. Затем следовало бы выяснить его/её аргументы и высказать свои, и уж только потом, возможно (но не факт, что целесообразно — публиковать такие вещи на публичном форуме.)

Поступил ли Вова по Матфея 18:15–20? Нет.

Вова пишет:
- Артем Бондаренко (брат их общины, что сейчас живет в Москве), насколько мне известно (пусть поправит меня, если я не прав) одно время поклонялся в Москве в проблемной общине ЦХ. Когда я упомянул это братьям ЦХ-РО, то получил такой ответ (цитата):
Вова: "Ты не считаешь, что Артем и Лиза согрешили тем, что одно время поклонялись в неверной общине в Москве, так?"
Тимофей: "нет, потому что они шли в общину с хорошим отзывом и сделали все возможное чтобы избежать поклонения с неверными. Им будет что ответить Богу, а тебе нет! Разницу чувствуешь?"

Мы специально уточнили у Артема об этом случае (Вова это сделать мог, но не потрудился). Итак, перед тем, как прийти в малоизвестную общину на воскресное поклонение, были предприняты некие шаги — семья Артема посетила эту общину ДО воскресенья и выяснила, что для совместного поклонения она не подходит по ряду причин. Совместного поклонения с этой общиной НЕ БЫЛО.

Вова пишет:
- Они верят, что вывеска "Дом молитвы" на здании, где собирается церковь, это грех перед Богом и повесившие ее отреклись Христа, но не видят проблем называть это же здание "Домом Молитвы" (см. тему Дом Молитвы или просто помещение).

Вопрос тоже совсем не по теме, но кратко ответим.
Насколько известно братскому совету ЦХ-РО — таких заявлений от нас не было. И оснований для слов: "Они верят, что" у Вовы нет. Есть частная позиция некоторых братьев по этому поводу (один из этих братьев проживал некое время на "месте события" и поклонялся там. У него действительно было негативное отношение к вывеске с такой формулировкой), но братский совет его в этом не поддержал и официальных заявлений не делал.

(Кроме того, в самой этой теме приводится пример ещё одной нечестной манипуляции, к которой прибег Вова. )

Поступил ли Вова по Матфея 18:15–20 в этом случае?

Вова пишет:
- Они учат, что церковь не может иметь никакого другого дохода, кроме добровольных пожертвований христиан (потому если церковь положит деньги на депозитный счет, это будет грехом). Но когда приехавший к ним американец Робин Хэйли у них на семинаре заявил, что не видит в этом проблем (для церкви положить деньги в банк на депозит и получать с этого %, хорошо обосновав это из Писания), ни один из их братьев открыто не возразил ему в этом.

И этот вопрос не относится к теме, но ответ на него есть. Здесь главным фактором является тот факт, что разговор вёлся на двух языках — русском и английском. По-русски слово «депозит» означает, как правило, срочный счёт, на который деньги помещаются для получения прибыли. По-английски такой счёт называется T-Bill, а не deposit (текущий счёт).

Вместо того, чтобы разобраться в этом недоразумении, Вова сделал далекоидущие выводы и поделился ими на публичном форуме.

Поступил ли Вова по Матфея 18:15–20 в этом случае?

Итак, мы не против обсуждения этих и других тем, но если Вова и будет так вести дискуссии как до этого момента:

• выбирая "удобные" пункты, и игнорируя "неудобные";
• публикуя без согласия информацию;
• делая громкие заявления, на которые нет никакого морального права;
• регулярно нарушая Матфея 18:15–20.

то какого-либо диалога не получится. Давайте приложим все усилия, чтобы диалог всё же состоялся.

(Отправил Николай Гудкович. Если что-то покажется непонятным, переспросите меня, написав на hudkovych@gmail.com, не спешите с выводами.)